“يوم مجيد” مع نجاة شرف الدين – 7أيار ليس أول التاريخ ولا آخره

ضيوف الحلقة نهاد المشنوق و نصري الصايغ

س- لو استرجعنا المشهد السياسي في أيار عام 2000 هذا المشهد الجامع كان فيه فرحة ونصر لكل اللبنانيين ، هل فعلاً كان جامعاً؟
ج – أنا سمعت مقدمة البرنامج، الذي اعتبرتِ فيه ان الموضوع انقسامي بين اللبنانيين انا لا أوافق على هذا الكلام ، وأنا اعتقد ان سلاح المقاومة وفكرة المقاومة ومبدأ المقاومة موجودة في مكان آمن، اسمه الاتفاق على الحوار حولها، بعنوان الاستراتيجية الدفاعية، وانتهينا من المرحلة الإنتقالية التي كانت تدعو الى نزع السلاح .

نحن هنا نتحدث عن سلاح المقاومة ضد إسرائيل، ويجب ان ننتبه عن أي سلاح نتحدث كي لا نخلط الأمور. سلاح المقاومة بوجه إسرائيل متفق على انه موجود في حرز أمين اسمه القدرة على الحوار حوله، لوضع الاستراتيجية الدفاعية، قد يحصل هذا الأمر غداً أو بعد ستة أشهر أو أكثر، هذه مسألة ليست انقسامية بين السياسيين، هي كانت انقسامية، الآن ليست انقسامية .

س- لكن هل إحساسك اليوم هو ذاته في العام 2000 بأن الناس فرحانة اليوم بالتحرير؟
ج- دعينا لا نخلط الأمور . موضوع التحرير وسلاح المقاومة ضد إسرائيل شيء، والسياسة الداخلية من صيدا الى هنا كما يُقال شيء آخر ، يعني كل أمر له مناقشة مختلفة عن الأخرى، ومع ذلك أعود وأقول 7 أيار ليس أول التاريخ ولا آخره و”حزب الله” كحزب مقاوم ليس أول مقاوم ولا آخر مقاوم، وحركة “حماس” كمقاومة ليست الأولى ولا الأخيرة ، هذا الصراع بدأ منذ 61 سنة ومستمر، الشعب الفلسطيني أساس هذا الصراع في كل حركته وأي طرف آخر هو طرف مساعد وليست العنصر الرئيسي، والشعب الفلسطيني اليوم لا يزال دون الحصول على حقه بدرجات عظمى .

لقد مضى على توقيع اتفاق أوسلو 14 سنة ولم يتحقق سوى المزيد من المستوطنات، وأفق السلام مغلق تماماً منذ عشر سنوات، ولم يحقق أي تقدّم، وبالتالي الكلام عن سلاح المقاومة ضد إسرائيل هو كلام خارج النقاش الطبيعي، أما ماهو داخل النقاش الطبيعي هي ان هناك أخطاء حدثت .

حدث في 5 أيار خطأ باتخاذ القرارين ، الرد عليه كان جريمة، ولكن هذا لا يقرر مسألة مواجهة إسرائيل، هذا يقرر ان هؤلاء الناس الذين واجهوا إسرائيل، وحققوا تحرير الالفين وصمدوا في حرب 2006 ، 33 يوماً بوجه جيش عظيم القوة وجبار، هؤلاء الناس اعتقدوا انه بمقدورهم استعمال هذه الإنتصارات العظيمة والنبيلة، استعمالات داخلية لها مُبررات أقل من عادية، غير منطقية غير واعية وغير ملمة بالصيغة اللبنانية، وبتفصيلها وبقدراتها متوترة في بعض الأحيان، ولكن هذا لا يبني على وضع المواجهة مع إسرائيل و7 أيار في معيار واحد فلكل منهما حساباته .

س- لكن ألا تعتبر ان هناك فريق في لبنان ليس مع هذه المواجهة مع إسرائيل، أو ليس مع هذا النوع من المواجهة ؟
ج- على الأقل إذا كان هناك من فريق كما تفضلت، فالدفاع عن وجهة نظرة صعب جداً في ظل انسداد آفاق التسوية .

دعينا نناقش الآن بموضوعية، فهل يمكن مناقشة سلاح مقاوم لإسرائيل بوجه نتائج انتخابات اسرائيلية كالتي رأيناها مؤخراً؟.

أنا أعرف ان هذا الكلام ليس شعبياً، وأعرف انه لا يجلب أصوات في الإنتخابات، ولكن هذه قناعات وثوابت من العام 2006 ومستمرة، ولا علاقة لها بالخلاف الداخلي، وأنا مستعد مناقشة الخلاف الداخلي الى ما شئتِ ولكن هذا لايغيّر ثوابتي .

أنا قلت في 7 أيار مالم يقله أحد على التلفزيون، وطلبت الإعتذار من بيروت، وسيحصل.

أنا من هنا وأمام الجميع أراهن ان هذا الإعتذار سيحصل في يوم من الأيام، لأن كل الذين طولبوا بالإعتذار وخاصة قيادة “حزب الله” ، سيكتشفون ان كل الإتهامات التي وجهوها وكل الإفتعالات التي حصلت وكل هذه الكوابيس كانت خاطئة .

بيروت مدينة عظيمة بعروبتها وبصدقها وبوطنيتها وبأهلها، وكل هذا الكلام الذي قيل هو خارج الموضوع، وخارج المدينة، وخارج أطباعها، وخارج عروبتها، وخارج خيرها، ولا بد ان يأتي اليوم الذي سيعتذرون منها، مثلما اعتذروا من الأجهزة الأمنية التي اعتبروها اليوم انها وطنية بسبب إعتقالها للعملاء، بعد أن كانت مُدانة ومُتهمة .

س- رغم كلام السيد حسن نصرالله باعتباره 7 أيار يوم مجيد ؟
ج – هذا سيحصل بفضل كلام السيد نصرالله شخصياً، لأن السيد نصرالله حتى الآن وجّه اربعة خطابات أطلب منك مراجعتها .

س- ما تعليقك على ماقاله الاستاذ نصري الصايغ ؟
ج – هناك ثلاث نقاط أختلف فيها مع الاستاذ نصري :
أولاً لبنان ليس صيغة هشة، لبنان صيغة ديموقراطية في منطقة كل الأنظمة فيها دكتاتورية، وبما انه يقع في مثل هذه المنطقة فان العدوى تصيبه بطبيعة الحال .

س- هل يعني ان لبنان ساحة لهذه المنطقة ؟
ج – لبنان يقع على خط زلازل سياسي، هذا الخط تحيط به دول دكتاتورية فيها القائد الى الأبد، ولبنان رغم كل شيء وكل ما حدث فيه فضائل ومزايا للصيغة، غير موجودة في أي دولة عربية نفطية، بدءا من الإقتصاد الحر وبتعددية الآراء، وبتداول السلطة رغم مرضها في المدة الأخيرة. وأنا لا أقول ان كل هذه الأمور موجودة بنسبتها الأصح، ولكنها لا تزال موجودة، فبعد 30 سنة هذه المناعة في الصيغة اللبنانية، لم يستطع وجود أمن سوري في لبنان، خلال هذه المدة ان يلغيها. لذلك لا يمكن ان نلاحظ فقط ان لبنان صيغة هشة، بل ان لبنان صيغة هشة بسبب عدم تطوير الصيغة بصورة سليمة، وبسبب تأثير الأمن لمدة 17 سنة وإمساكه بالسياسة كل الوقت 24 على 24 و30 يوم على 365 يوم في السنة، هذا طبعا منع تطوير الصيغة، ولكن هذه الصيغة لها حسنات وفضائل .

الأمر الثاني الذي أريد أن أتحدث عنه هو، ثمن ما بعد التحرير الذي تحدث عنه الحاج حسين الخليل، فهذه سياسة قيادة الحزب شاركت فيها، كان هناك قيادات سياسية أخرى شاركت بقراءة التحرير، ولكن ان تأتي بعد التحرير وتشعر انك تحتاج لتكريم سياسي ما أو لثمن سياسي ما، فبالتأكيد طبيعة النظام لا تعطي هذا الثمن، وبالتالي لم تعط غيرك حتى تعطيك .

س- لكن لم يكن يوجد إنتصار قبل ذلك ؟
ج- أي إنتصار آخر وأي الزام آخر، فلبنان لو كانت تعيش فيه الإنقلابات لكان حصل 120 إنقلاب منذ سنة 43 حتى اليوم .

وبالتالي لا قدرة للصيغة اللبنانية على هضم مسألة التحرير، هذا الأمر يحتاج تقريباً الى ترفع، والى تصرًف كأولياء الله لكي يتجاوزوا مخاطر التحرير الذي حققوه .

س- من الذي كان عليه ان يتصرّف بهذا الشكل؟ هل المقاومة؟ هل الأطراف السياسية؟
ج- كلاهما، ولكن المقاومة أولاً لأنها، هي المسؤولة في هذا المعنى، ونحن وصلنا الى الـ 2006 بنفس المنطق .

نحن نعرف وقيادة المقاومة تعرف ان هذه الأعمال هي تغيير للنموذج العربي، بالتعامل مع السياسة الإسرائيلية، وبالتالي الهجمة عليها طبيعية وليس اكتشاف، ولكن السؤال كيف تواجه هذه الهجمة؟ هل بمزيد للتخوين للداخل؟ وهل بمزيد من الاشتباك في الداخل؟ وهل بمزيد من الإهانة السياسية للداخل .

س- ولكن السؤال هنا يُطرح، ألم يكن هناك هجمة على المقاومة في المقابل ؟
ج- من قال لم تكن هناك هجمة؟ ولكن أنا أقول ان هذه الهجمة طبيعية، لأن رد الفعل الخارجي والداخلي على ما حدث في عامي 2000 و2006 أمر أكثر من طبيعي، ومن يعرف الصيغة اللبنانية ويعرف الجغرافيا اللبنانية، يعرف ان هذه الهجمة ستحدث السؤال كيف تواجهها، وكيف تتعامل مع القوى المقدّرة انك يجب ان تخطيء أكثر وأكثر، وان تدخل في مشاكل أكثر وان تشتبك مع آخرين أكثر .

يبقى نقطة ثالثة تحدث عنها الأستاذ نصري، وهي المجموعة السياسية التي بدأ تشكيلها في العام 2000 ، لم يكن عنوانها سلاح المقاومة، إنما الوجود السوري في لبنان الذي بدأ مع نداء البطريرك، والذي أنشأ بعد ذلك “لقاء قرنة شهوان” و”لقاء البريستول” بعنوان رئيسي هو السياسة السورية أو الوجود العسكري السوري في لبنان .

س- لكن كان في ذلك الوقت سلا ح “حزب الله” مطروحاً؟
ج- أكيد كان مطروحاً، لانه خلال الإدارتين الأميركييتين السابقتين، وربما الإدارة التي قبلهما، أي الثلاث إدارات، وبعد اوسلو، كان الحديث دائماً بأن السلام آت نهاية هذه السنة، أو نهاية السنة التي تليها، الى ان مرّت عشر سنوات و12 سنة ولم يحصل السلام .

س- السؤال المطروح اليوم، على من تقع مسؤولية الدفاع عن لبنان، خاصة بعد أن كان هناك إجماعاً عام 2000 على سلاح المقاومة، واليوم إنقلب الى إختلاف ؟
ج- دعينا نقول كلاماً دقيقاً، كان هناك إجماعاً على التحرير، وهذا أمر طبيعي ووطني غير خاضع للمناقشة والإنقسام أو النقاش، كان حول كيف يتصرف هذا السلاح؟ والى أين يتجه وماهي طريقة أداءه ومن يضبطه والى أين يوصّل؟.

هذا النقاش دام وقتاً طويلاً، ولكن الفكرة التي تقول كل يوم صباحا ان هناك مؤامرة يدّبرها أحدهم لنزع سلاح المقاومة، فيها شيء من الكوابيس أكثر من الحقائق .

أنا أعرف واحد من الأمور التي تفضل بها الاستاذ نصري عن القرار 1701 وسأروي هذه القصة ، ففي شهر آب 2006 دخل سفراء الدول الخمس الدائمة العضوية في مجلس الأمن على رئيس الحكومة وقالوا له هذا البند المتعلق بنزع سلاح المقاومة ليس من مسؤوليتكم، ولا مطلوب منكم، وبالتالي يجب وضعه جانبا، ولكن ردّ الفعل العظيم الذي انفجر بعد ذلك، كان لأن هناك ثلاثة وزراء طالبوا بنزع سلاح المقاومة، وهذا الأمر حصل ولا يمكن أن ننكر ذلك، ولكن ما أهمية هؤلاء الوزراء؟ وما أهمية مطالبتهم؟ فلا مجلس الوزراء اجتمع ولا قرّر، والدول الكبرى المعنية قالت بند نزع السلاح يوضع جانباً .

س- لكن المقاومة تعتبر ان هناك هجمة عليها منذ عام 2000 مستمرة ؟
ج- طبيعي ان يكون هناك هجمة عليها، ولكن السؤال هو كيف تتعامل مع هذه الهجمة ؟ هل بالمزيد من التقاطع، بمزيد من الاشتباك، بمزيد من الإنفتاح، بمزيد من عناوين الوفاق، وبالتالي لا يمكن التعامل مع هذه الهجمة بنفس الصيغة، كل يوم بات هناك مؤامرة ضد المقاومة، أنا أقول بالتأكيد هناك من يحاول القيام بمؤامرة، ولكن مستحيل أن ينجح .

س- لكن هم يقولون لأطراف آخرين لبنانيين بأنهم يقومون بمؤامرة بالتعامل مع الخارج ؟
ج- ياسيدتي لقد انتهى تأثير الأطراف اللبنانيين في هذه المسألة، لأن هذه الأطراف اللبنانية المؤثرة والمقررة والقادرة “بصمت بالعشرة” ان سلاح المقاومة في وجه إسرائيل يجب ان يبقى في منأى عن التجاذب الداخلي، وعن الخلاف وعن النقاش، وأنا أقول هذا الكلام على مسؤوليتي، وبالتالي عندما تريد ان تحسب حساب الطرف الآخر يجب ان يستاهل ذلك أولاً .

أنتِ تتحدثين عن كلام السيد نصرالله، دعينا ننسى المجيد، سماحته تحدث عن الفيدرالية وعن التقسيم، فمن هو هذا القادر على تقسيم لبنان، ففي عز الحرب الأهلية عندما كان يعتبر كل واحد نفسه أما المسيح أو النبي ، واستغفر الله، لم يستطع تقسيم ضيعة فمن هو هذا الذي باستطاعته تقسيم لبنان؟ هذه أمور يلزمها قرارات دولية كبرى لا يقررها الأطراف اللبنانية ولا يمكن ان تنجح، فمن حيث المبدأ بالجغرافيا يجب تقسيم الكبير لكي تصل الى الصغير، وليس العكس، والقوى الرئيسية الحافظة لعدم التقسيم هي الكبير، لذلك لا يجوز ان نبني مواقف ونطلق كلاماً كبيراً رداً على كلام قاله أحد السياسيين، وللمناسبة من قال هذا الكلام هو ساقط في الإنتخابات ولا يستطيع حتى تقسيم ضيعته .

س- لكن القضية لم تكن في هذا الموضوع من خطاب السيد حسن، إنما كانت على موضوع اليوم المجيد ؟
ج- أنا برأيي هناك نقاشاً سياسياً فلنضع 7 أيار جانباً، ماهي قراءة حرب الجبل ، هي ان الإسرائيليين لعبوا بعقل قلّة من الموارنة وقلّة من الدروز، فوقعت حرب الجبل، ولكن هذا غير صحيح، لأن هذا قرار استراتيجي اتخذ ودفع الجبل العظيم من مقاتليه 2000 شهيداً بقيادة وليد جنبلاط من اجل فتح الطريق من دمشق الى الجنوب للمقاومة، فلا يجوز ان يصوّر الموضوع بأن قلّة من الناس لعب الإسرائيليون بعقولهم . عندما نريد ان نقرأ هذه الوقائع السياسية بهذه الطريقة تكون وكأنك تذهب الى استنتاجات ليست دقيقة، وهذ ما أريد ان اقوله . أمر طبيعي ان يكون هناك تآمر عليه .

س- إذاً على من يقع الخطأ ؟
ج- الخطأ على صاحب الحق، وأنا أقول صاحب الحق أول المخطئين، بصرف النظر من هو الذي يتهجم عليه .
صاحب الحق هو الذي عليه ان يفكر وان يتدبر، وهو الذي عليه ان يبحث عن عناوين وفاقية ولو رغماً عن بعض قناعاته، وإلا كيف سيحمي هذا الشىء العظيم الذي يحمله بين يديه ، لا بالصوت العالي ولا بالاستعراضات يحمي هذا الشيء العظيم، ولا يمكن حمايته إلا بالتفاهم مع الآخر أيً يكن هذا الآخر، ولو على حساب بعض الأحيان أفكارك، وإلا ماهي أهمية ان تربح كل هذه الأرباح ولا تستطيع حمايتها، غير بمزيد من التصلب، وبمزيد من التشدد وبمزيد من الإنغلاق على الذات .

الاستاذ الصايغ: ان لبنان ليس فقط هذا الاجماع الداخلي، بل هناك حراك سياسي دولي وإقليمي يتم تنفيذه في لبنان عبر أفرقاء لبنانيين .
الاستاذ المشنوق: ارجوك يا استاذ نصري تتم محاولة تنفيذه وليس تنفيذه، ويكفي إعطاء الناس أحجام أكبر منها، بالكاد يستطيع هؤلاء تنفيذ الدرس اليومي، والتجربة مثلت أمامنا، وبالتالي لا يجب إعطاء الناس أحجام بقدرة غير متوفرة .

أنا أفرّق بين القدرة وبين الرغبة، وأنا لا أريد ان أناقش بالرغبات، وبالتالي الكل بلا استثناء غير قادر على تحقيق أي تقدّم بالسياسية، التي يعتقدوا انها تهمهم أو تهم المجتمع الدولي.

الأستاذ الصايغ: أتمنى ان تكون هذه اللاقدرة أتاحت لهم ان يتعقلوا مع ان النوايا موجودة.
الإستاذ المشنوق : لو افترضنا ان الآخرين عندهم نوايا، وأنا لست من هذا الرأي، ولكن لنفترض ذلك، ولكن أي عاقل وأي واحد في سنة أولى في العلوم السياسية، ليس الآن، بل عام 2004 يعرف ان هذه المسألة لا توصل الى مكان، وأنا أدّعي انه منذ ذلك الوقت كنت أرى ان هذا الموضوع لن يوصل الى مكان .

هل 8 اذار هو جزء من مواجهة الفر اغ، أو الجريمة الكبرى التي حصلت؟ غير صحيح. أو جزء من التعقل أيضاً غير صحيح، أو جزء من الاشتباك نعم هي كذلك . لكن دعنا الآن ننسى 8 آذار.

بعد ذلك نقلنا الى فترات حوار وحوار حوار ومعروف ان أفق التسوية مسدود .معروف ان كل الطوائف اللبنانية تمر بمراحل مرهقة، وكل طائفة في لبنان تكلف نفسها بمهام أكبر من البلد .

أنا أعترف انه مرت فترة شهدت اهتزازاً بالصورة، وليس تغيراً بالصورة عند الذين ترّبوا عند القومية العربية .

الأستاذ الصايغ : ولكن في مقابل هذه القوى في لبنان، دول كبرى لا تتلكّى بالمهمات الصغرى لها علاقة بالقضية الفلسطينية .

الأستاذ المشنوق: هذا صحيح، وأنا موافق، وأنا لم أقل هناك طائفة دون أخرى كلفت نفسها، أنا قلت كل الطوائف، وانت يا استاذ نصري نقلتنا الى محور آخر، وأرجوك دعني أكمل منطقي .

أنا أقول صاحب القضية هو المعني الأول، بحماية قضيته ضمن مجتمع صعب ومرّكب ومعقد مثل لبنان وفي محيط معقد ومركّب .

س- انت تعني “حزب الله” ؟
ج- طبعاً هذه قضيته وقضيتنا جميعاً .

س- لكن لماذا تعتبر ان “حزب الله” فقط معني بهذا الأمر ؟
ج- أنا لم أقل “حزب الله” وحده معنياً فقط، أنا قلت هو أول من هو معني وليس فقط . هناك فرق بين الأولوية بالمسؤولية أو تحمّل المسؤولية بمفرده، أنا أقول أولوية بالمسؤولية وطبعاً الآخرين تصرّفوا ايضاً . ولكن هذا الخط السياسي بدأ يستعيد صحته بشكل جدي، واصبح واضحاً ان هناك ثوابت عادت الى الواجهة، معلنة ثابتة عنوانها ان لبنان أولاً هو مسؤولية وطنية أولا ،ً والعروبة كهوية أمر أكيد لا خلاف عليها، ولا نقاش. هل يعقل انه إذا اختلفت مع النظام السوري تفقد هويتك العربية ؟ كذلك العروبة لا تقف عند أبواب دمشق ، العروبة تمر بسوريا وتعبر الى كل مكان، بالتالي العروبة ليست ورقة تأخذها وانتهى الأمر ، العروبة هي هوية ثقافية وهوية حضارية لها صفات متعددة .

والأمر الثالث هو الإلتزام القومي . أنا اعترف انه في فترة ما حصلت غرابات في هذا الموضوع ، ولكن الآن هناك عودة جدية لمسألة الإلتزام القومي ، لأن الواضح ان كل مسار التسوية مغلق، لذلك ليس من مصلحتك وليس من الطبيعي ان تستمر في تجاهل الوقائع والحقائق وأن تتخلى عن ثوابتك .

أنا أعود وأقول ماحصل في الأيام الماضية من 7 أيار حتى اليوم، أي منذ سنة ولننسى الآن اليوم المجيد .

س- لماذا أنت مصر للمرة الثالثة على كلمة ننسى اليوم المجيد ؟
ج- لأن الكثيرين يركزون على اعتبار ان هذا التعبير الذي يجب ان نثير حوله اشتباك، ولكن هذا غير صحيح . أنا أقول نريد ان نناقش بالسياسة .

هناك ثلاثة عناوين مختلف عليها :
العنوان الاول : المحكمة
العنوان الثاني : سلاح المقاومة
العنوان الثالث : آلية النظام.

السؤال هو هل هناك رغبة عند القوى الرئيسية المعنية بهذه الخلافات الثلاث، بتحويل الخلاف الى جدول حوار، أم كل الوقت جدول اشتباك؟ هذا هو السؤال .

انا عندي سؤال للاستاذ نصري : هذه المقاومة التي أقول أنا وأنت يجب ان تكون موجودة ، هل تستطيع العيش بدون آلية للدولة تحضن جميع اللبنانيين؟ .

الاستاذ نصري: أبداً لا تستطيع وهناك حاجتان : لا يمكن ان نعيش بدون دولة، ولا يمكن ان نعيش بدون مقاومة .

الاستاذ نهاد : دعنا لا نضع الأمر في نفس المقياس، هناك ضرورة قومية وهناك لا إمكانية للتخلي عن إطار الدولة كحاضنة لجميع اللبنانيين ولا خيار آخر امامنا .

الاستاذ نصري : بدون دولة نحن ذاهبون الى قبائل وعشائر .

الاستاذ نهاد : لن نذهب الى أي مكان، وسنرجع الى الدولة، لأن قدرتنا أقل بكثير من أن نذهب الى مكان .

أنا أقول أنه يجب ان تعمل بالنص السياسي ايضاً استقرار، لانه لا يمكن ان تعمل نص عالي. عالي وأن تستغرب انه لا يوجد استقرار، لانه طبيعي في ظل النص العالي ان لايكون هناك استقرار .

الاستاذ نصري : نظام الديموقراطية التوافقية يتطلب ثقافة توافقية وتربية توافقية.

الاستاذ نهاد : كلا، أنا لا أوافقك، لأن الديموقراطية التوافقية نظام وُضع من أجل الدول التي تحوي أعراق وأجناس مختلفة ولا علاقة لها بلبنان .

الاستاذ نصري: حتى لا يتقاتلوا ..

الاستاذ نهاد : في سويسرا هناك ديموقراطية توافقية وهناك خمسة شعوب .

الاستاذ نصري : ولكن لايظهروا يومياً على التلفزيون ويلقون خطابات ضد بعضهم البعض .

الاستاذ نهاد : هذا شىء آخر، لايجوز تغيير طبيعة النظام لأن هناك أشخاصاً أخطأوا.

الاستاذ نصري: أنا اسأت التعبير أريد ان أقول الديموقراطية التوافقية لا تنسجم معها هذه الخطابات وهذه المواقف وهذه التشنجات، وتلزمها تربية وثقافة وخطاب سياسي مختلف .

الاستاذ نهاد : حتى الديموقراطية الطبيعية لا تستطيع العيش بهذه الخطابات .

========