“كلام الناس” – الثورة السورية وارتداداتها على لبنان

مع نهاد المشنوق والنائب السوري خالد العبود

س- أُذكَر المشاهدين بأنه يمكنهم عبر كل مواقع التواصل الإجتماعي الإجابة على السؤال التالي: “أيها اللبناني هل أنت مع دعم الجيش السوري الحر من لبنان، نعم أم لا”؟

نهاد المشنوق- اسمح لي أن أجيب على السؤال لأقول لا.

س- لماذا؟

ج- أنا ضد أي عمل عسكري من لبنان أو تدبير أي عمل عسكري أو دعم أي عمل عسكري.

س- ولكن هذا ما يحصل؟

ج- بصرف النظر عن دقّة ما يحدث، ولكن نحن دعمنا ومساندتنا لا يجب أن تتجاوز الدعم المعنوي واحتضان النازحين والإهتمام بشؤونهم والسماح بحرية التعبير لكل من يريد أن يُعبّر في لبنان، هذه القواعد الرئيسية الثلاث أما أي كلام آخر عن أي عمل عسكري من لبنان أو عبر لبنان أو بواسطة لبنان، هذا كلام لا يجوز أن يكون، لا يُستفرد به لبنان ولا يستفرد به لبنان.

س- لكن أليس ما يجري حالياً في الشمال هو شكل من أشكال الدعم من انطلاق عمليات؟

ج- أنا لا أوافق على هذا الكلام.

س- وهناك أيضاً إيواء لبعض العسكر الهاربين؟

ج- العسكر الهارب هو نازح، عملياً أنت تعرف انه لا يمكن تسليمه ، هذا مُخالف لكل منظمات حقوق الإنسان في العالم، لأن تسليمه يؤدي الى إعدامه وهناك فرق بين أن تُسلّمه وتًسهّل له عملية عسكرية، وبين أن تحتضنه كنازح محمياً كإنسان لا أكثر ولا أقل وليس يصفته العسكرية، هناك مبالغة كبيرة في الحديث عما يحدث في الشمال.

على كل حال، دعنا نبدأ من الشمال، عملياً نحن كمجموعة سياسية منذ اللحظة الأولى للأزمة السورية طالبنا وكل يوم نُطالب وحتى بالأمس، ولكي أكون دقيقاً أول أمس في الكتلة طالبنا بأن ينتشر الجيش اللبناني على كامل الحدود اللبنانية- السورية بحيث يُمنع أي عمل عسكري بالاتجاهين وليس باتجاه واحد، لأن الجيش السوري تجاوز الحدود اللبنانية في مواقع متعدّدة ومرات متعدّدة، وحصلت عمليات قتل وعمليات اعتقال وعمليات خطف، ولكن هذه كلها مُخالفة لكل أنظمة حقوق الإنسان في العالم، ولكل أنظمة السيادة، ونحن كلبنانيين بالتأكيد معنيين بها، فهناك فرق بين انتشارالجيش على الحدود وبين انتشار الجيش داخل القرى اللبنانية.

س- ما الفرق في ذلك وانتم قمتم بحملة على الجيش لم نعرف سببها، وهل تصالحتم مع المؤسسة بعدما التقى فؤاد السنيورة قائد الجيش؟

ج- أولاً لسنا مختلفين مع المؤسسة، نحن ثقتنا دائمة وكبيرة وأكيدة وليس لنا خيارات في هذا الموضوع سوى دعم الجيش اللبناني والثقة بالجيش اللبناني، لكن هذا يعطينا الحق أيضاً بأنه إذا كان هناك من أخطاء فلا بد من تصويبها ومطالبة الجيش بذلك.

س- ما هي هذه الأخطاء؟

ج- الأخطاء هي عدم الإنتشار، الموضوع الأول هو عدم الإنتشار على الحدود وهو ما طالبنا به منذ اللحظة الأولى .

الموضوع الثاني هو التصرّف تجاه بعض الناس داخل الحدود اللبنانية سواء من السوريين أو من اللبنانيين باعتبارهم مُتهمين وإخضاعهم لتحقيق غير عادل وغير هادىء، ولن أقول أكثر من ذلك في هذا الموضوع.

أما الإجتماع مع قائد الجيش فقد كان إيجابياً، الرئيس السنيورة أوضح وجهة نظرنا ونظره طبعاً بكامل الوضوح، وقائد الجيش كان مُتجاوباً ومنطقياً ومُحترماً لكل المفاهيم التي طرحناها، وأساسها وقاعدتها هو السيادة اللبنانية على الأراضي اللبنانية .

س- لكن لم أفهم لماذا قمتم بالحملة على الجيش؟ أين أخطأ هذا الجيش؟ وقد وصلت الأمور بأن خالد الضاهر يقول هذا الجيش يأتمر من النظام السوري؟

ج- حصلت عدّة حوادث فردية حادة، منها تسليم بعض الناس الى الأمن السوري، وكلنا نعرف انهم بمجرد عبورهم الحدود، فالسوريين يعدمونهم سواء كانوا مدنيين أو عسكريين لأنهم يعتبرونهم مُتهمين وإما مُرتكبين، وهذا أمر مُخالف لكل القوانين المحلية والدولية.

س- لماذا لا نضبط حدودنا؟

ج- هذا ما نُطالب به.

س- أنت تقول نازحين ما الفرق في التداخل العائلي في منطقة عكار ووادي خالد؟

ج- نحن طالبنا الجيش بإدارة هذه الأمور.

س- يعني أنتم تثقون بالجيش؟

ج- طبعاً ولا خيار أمامنا سوى الثقة بالجيش والمطروح ليس الثقة أو عدم الثقة، ولكن لنا حق الاعتراض إذا كان هناك من خطأ لاحظناه.

وهنا سأعطيك مثلاً بسيطاً، فمنذ أيام تم اختطاف شاب سوري في قرية من عكار اسمها تل الحميرة، وتم تسليمه بواسطة مجموعة من الشبيحة الى الأمن السوري، لأن هذه القرية تبعد 2 كلم عن الحدود، والجيش اللبناني اعتقل بعض الخاطفين ويحقق معهم نتيجة اتصالاتنا ومداخلاتنا.

وهناك أمور تحصل لا علاقة لها بالسيادة ، هناك أزمة وثورة كبيرة في سوريا لا بد من أن يكون جزءاً منها هو هذا التدفق الذي تم الى لبنان، عملياً المسجلون يفوقون الخمسة آلاف وربما أكثر بكثير لم يُسجلوا، لذلك نحن نثق بالجيش اللبناني ولا خيار لنا إلا بالإعتماد على الجيش اللبناني باعتباره الراعي العملي على الأرض للسيادة اللبنانية على كل الأراضي اللبنانية من الجنوب الى الشمال.

س- ألا يستفزك مثلاً ان سياسياً يُحدّد للجيش اللبناني طبيعة عمله، تدخل الى هنا ولا تقترب من هنا، وغير ذلك؟

ج- عندما نطلب بانتشاره على كل الحدود لا نكون بذلك نسمح ونمنع.

س- ولكن انتشاره على كل الحدود وممنوع الدخول الى الداخل؟

ج-هناك فرق بين الإنتشار والدخول فهو موجود في الداخل.

س- لنفترض إذا كان الجيش سيفتش في بعض قرى عكار أو بعض قرى البقاع؟

ج- نحن مع كل الإجراءات القانونية التي يتم اتخاذها استناداً للاستنابات القضائية وللمعلومات التي تتوفر للجيش ، واستناداً الى القانون وليس استناداً للإستنساب ولا للوائح أمنية تأتي من هذه الجهة أو من تلك الجهة، دعنا نكون واضحين.

س- السفير السوري أعطى الدولة اللبنانية؟

ج- ياسيدي هو أعطى الكثير للدولة اللبنانية من قلّة الاحترام ومن قلّة السيادة، ولكن ليس هذه المشكلة الآن، المشكلة ان السفير السوري لا يستطيع إعطاء لا الجهاز الأمني ولا الجهاز السياسي لوائح. فالمسؤول عن اللوائح حتى لو أتت من أي كان، هو القضاء الذي يُقرر إذا كان هؤلاء المواطنين اللبنانيين أو غير اللبنانيين يشكّلون خطراً أو يقومون بأعمال تمس أمن الدولة.

س- أليس هناك اتفاقية لبنانية – سورية؟

ج- هذه الإتفاقية لا تلغي السيادة اللبنانية ولا تُلغي القضاء اللبناني وإلا فإن أي شخص يمكن أن يُقدّم أي لائحة لجهة أمنية ، والجهة الأمنية تتصرّف على أساسها

س- ولكن على الجهة الأمنية أن تتحقق ما إذا كانت صحيحة أم لا؟

ج- نحن ما طالبنا به هو التدقيق وليس التعميم، هناك فرق بين التدقيق والتعميم، وما حدث جزئياً هو التعميم وليس التدقيق، نحن نطالب بالتدقيق وبالتصرّف وفق القانون، وليس عندنا أولويات ان هناك ناس خارج القانون وناس تحت القانون، نحن بالنسبة لنا تحت القانون، ونحن حدّدنا بشكل واضح وثابت بأننا معنيين كلبنانيين تُمثلنا الدولة اللبنانية، باحتضان اللاجئين ومسؤوليتنا المعنوية والرعاية لهم، نحن معنيين بحرية التعبير في لبنان وبعدم اعتقال ناس وإبعاد ناس أو تسليم ناس، لأنه في الظروف الحالية هذا مُخالف لكل أعراف الحقوق الإنسانية في العالم فقط. أما أي موضوع له علاقة بالسلاح أو بتهريب السلاح قيام أفراد بعمليات عسكرية فهذا يقع تحت بند مُخالفة القانون، ومسؤولية أي جهة أمنية يجب العودة الى القضاء قبل أن تتصرّف تجاه أي شخص.

س- الجميع تابع تحقيقات جريدة “الأخبار” وشاهدنا على بعض المحطات التلفزيونية اللبنانية صوراً لزميلنا رضوان مرتضى قام بتحقيقات على الأرض وقابل أشخاص من الجيش السوري الحر، ماذا تقول عن هؤلاء؟

ج- دعني أكون صريحاً هناك رأي يقول من الإخوان الموجودين في عكار ومن نواب عكار بأن هذه الصور وهذه الأفلام مُركّبة وغير صحيحة، وان المقصود منها استعمالها للتمهيد لعملية عسكرية عشوائية، لذلك نحن لا نعتمد هذه الصور في قرارنا.

س- وفي حال كانت صحيحة؟

ج- في حال كانت صحيحة، أعود وأقول نحن نطالب أي جهة أمنية، بالتصرّف وفق القانون واستناداً الى القضاء تجاه أي شخص له علاقة بعمل عسكري، ولكن لا يجوز أن يكون هناك عسكري هارب لا يحمل السلاح ولا يُقاتل، هارب من إعدام أو من أي سبب آخر ، أن يُسلّم الآن في أوج الأزمة لسلطة قد تعدمه.

في الأردن أُعلن عن مئة عسكري هربوا باتجاه الأردن لماذا لم يُطالب أحد الأردن بتسليمهم؟ ولماذا لم يعتبر أحد ان الأردن مُقصّر بالقيام بواجباته تجاه سوريا؟.

أنا هنا أتحدث عن الجانب المدني الإنساني، إذا كان هناك وثائق تؤكد ان هناك مجموعات مسلحة تعمل من لبنان لداخل الأراضي السورية على عكس ما قال وزيرالدفاع شفاه الله، بأن المجموعة أتت من سوريا الى لبنان، ولكن لا أريد فتح هذا الملف الآن، إذا كان هناك من مجموعات عسكرية تعمل من لبنان، نحن نُطالب باعتماد القضاء مرجعية للتصرّف تجاهه.

س- وماذا سيفعل القضاء، هل يأتي به ويُحقق معه؟

ج- طبعاً.

س- عندها ستقوم القيامة من قبلكم وتقولوا هذا القضاء أو هذه الحكومة اللبنانية تتعرّض لثورة الشعوب؟

ج- نحن نعتمد في سياستنا على القانون والقضاء.

س- من تقصد بنحن؟

ج- نحن المجموعة الموجودة في هذا الإتجاه.

س- لكن هناك صقور وحمائم وأنت معروف انك من الصقور؟

ج- ليس هذا هو الموضوع، بل الموضوع يتعلق بحق التعبير السياسي وليس بحق العمل العسكري.

س- اليوم الدكتور احمد فتقت صديقك العزيز يقول انه عنده معلومات بأن الجيش السوري سيدخل للقيام بعملية داخل منطقة وادي خالد من أين هذه المعلومات؟

ج- أنا لا أعرف عليك أن تسأله هو، لكن عملياً تكملة للجملة أنا أعود وأؤكد، بأن أطلب من الجيش اللبناني أن ينتشر ويمنع أي جيش أولاُ الجيش السوري أو غيره، من القيام بعمليات أمنية داخل الأراضي اللبنانية.

س- ولكن هل تسمحون للجيش اللبناني أن يضبط الوضع داخل القرى؟

ج- نحن أصلاً لا نستطيع أن نمنعه، نحن نطالب الجيش بمنع تهريب السلاح وبمنع أي عمل عسكري من لبنان، وأنا هنا لا أتحدث باسمي، بل بإسم كل المجموعة السياسية التي أنتمي اليها، وأولهم نواب عكار، ولكن انتشار الجيش على الحدود السورية- اللبنانية هناك فرق بين هذه المطالبة وبين التصرّف وفق لوائح أمنية مشكوك فيها أو مشكوك بمضمونها، نحن لا نقول ان كل الناس أبرياء، وكل الناس أولياء الله، وكل الناس لا يقومون بأي عمل، أكيد هناك من له علاقة بتهريب السلاح في أي بلد في العالم، فكيف في لبنان، وأيضاً تهريب السلاح برواياته ليس من مصلحة أحد نشرها على الشاشات لأنه ليس هناك من جهة سياسية أو أمنية أو حزبية ليست مُساهمة لأسباب مالية طبعاً ببيع و شراء السلاح وتهريب السلاح.

س- وردنا اتصال من مدير التوجيه في الجيش اللبناني العميد ايوب يطلب فيه منك تسمية حالة واحدة سلّم فيها الجيش اللبناني مُلاحقين أو مُتهمين الى سوريا؟

ج- أنا ذكرت حالة واحدة تم فيها تسليم شخص سوري، وأنا عندما عنيت بالتسليم، عنيت مجموعات من الناس قامت بهذه العملية ولم أقل الجيش.

س- تجزم في حديثك في 4 كانون الثاني 2012 ان بشار الأسد انتهى، لم ينتهِ بشار الأسد حتى الساعة، والدلائل لا تُشير الى قرب سقوط هذا النظام؟

ج- أنا لا أذكر التعبير الذي استعمل في ذلك الوقت، ولكن أنا كنت أتحدث نهاية نظام سياسي وهناك فرق في الحديث عن شخص باعتباره انتهى أو موجود، وبين النظام السياسي، واضح ان هذا النظام السياسي يواجه أزمة كبرى في الداخل والخارج، لا يستطيع معها أن يعود أياً كانت التطورات التي ستحدث لا الى طبيعته ولا الى أشخاصه ولا الى حزبه ولا الى سياسته، وهذا كلام يُقال حتى من قبل السوريين بطريقة مختلفة.

س- يعني بأن سقطت هيبة هذا النظام وتغيّر هذا النظام وأنت قلت هذا النظام يسير الى النهاية المحتومة ، انطلاقاُ من المسار التاريخي الطبيعي، هذا كان في نوفمبر 2011 ، هل هذا ما تريد أن تُشير اليه؟

ج- طبعاً طبعاً، أنا لا زلت عند هذا الرأي، ما يحدث منذ سنة حتى الآن لا يمكن أن يؤشر الى ان النظام الموجود في سوريا الآن قادر على الإستمرار.

أعود وأقول لا بنصوصه ولا بأفراده ولا بطبيعته لا الأمنية ولا السياسية، وإلا منذ سنة حتى اليوم، هذا القتال الحاصل وعدد الضحايا الذي وصل الى سبعة آلاف، لا يمكن أن يكون هذا في سبيل عودة النظام السياسي السوري الى ما كان عليه، بقاءه على ما كان عليه واستمراره في السياسية التي كان يتبعها، وهذا أمر واضح.

س- حتى النظام في سوريا وفي اللقاءات مع لافروف يُسلّم بضرورة إجراء هذه الإصلاحات، وبدأت مسيرة الإصلاحات، والدليل أكثر انت تقول ان هذا النظام آيل الى السقوط، فمنذ سنة حتى اليوم لا الجيش السوري انقسم بما فيه الكفاية.

ج- بما فيه الكفاية لشو؟

س- إذا كانت النسبة 3 أو 4 بالمئة من المنشقين من الجيش السوري بعد عشرة أشهر بهذا التنّوع الديني وفي هذا النظام فهذا بسيط؟

ج- أنا لا أملك خبرة عسكرية لكي أتحدث عن الأعداد، ولكن بالتأكيد يوجد انقسام لا أملك معلومات عن حجمه.

س- أيضاً سفراء سوريا في الخارج مازالوا مُتحدين مع قيادتهم ومع نظامهم، ما هي إشارات سقوط هذا النظام؟

ج- أولاً الحديث عن الإصلاح وإمكانية التطوّر داخل النظام ومن داخل النظام هذه مسألة عمرها الى الآن 12 سنة، والكلام دائم عنها باعتبار اننا كنا سنفعل ، كنا سنجري ولكن أتت ظروف ومنعت في الـ2000 ثم 2003 و2004 و2005، ودخول الإحتلال الأميركي الى العراق، ثم بعد خروجهم من لبنان ثم.. ثم ..ثم فهناك عدّة تبريرات مُعلنة من الرئيس الأسد ومن غيره من المسؤولين السوريين تقول بأنه دائما كان هناك محاولات لإجراء إصلاح لهذا النظام.

مداخلة النائب خالد العبود

س- بالمعنى السياسي، تحدث الأستاذ نهاد بأن هذا النظام سقط، ألم تؤكد الوقائع ان هذا النظام سقط أولاً ثقة الناس بهذا النظام اهتزت، هيبة هذا النظام سقطت وثقة الخارج بالنظام أيضاً اهتزت لا بل سقطت، ماذا يبقى من هذا النظام؟

ج- بداية، كل التحية صديقي للسادة المشاهدين جميعاً، أنا أحيي هذا الحوارالهادىء وأيضاً الرصين، والذي يُعبّر اننا نذهب باتجاه حوار ثقافي معرفي.

إذا كنا نُركّز على بقاء النظام، فأنا لست مع بقاء النظام، أنا مع بقاء الدور الذي كان يقوم به هذا النظام، وإذا كنا نتحدث عن سقوط هيبة النظام في عين الداخل والخارج فأنا لا أريد هذه الهيبة، أنا أريد بالضبط أن يبقى الدور الذي لعبته سوريا خلال السنوات الماضية، حاضراً موجوداً فاعلاً لم بمسه شيء لا من الداخل ولا من الخارج.

المشنوق- تقصد السياسة الخارجية؟.

العبود- نعم، البعض يقرأ المعادلة خطأ بأنه يريد الإبقاء على المنظومة السياسية، أي على النظام في سوريا بعيداً عن الدور الذي يلعبه هذا الكيان السوري، أنا أرى ان هناك مفارقة، ان هناك فجوة حقيقية في فهم الوطن السوري والكيان السوري.

إذا كنا نتحدث عن سقوط نظام فأنا قلت منذ أكثر من خمسة أشهر بأن النظام سقط لأنه عندما تتحدث أنت عن دستور جديد ناظم للوطن، ناظم للبلاد وهناك مجموعة من القوانين الهامة التي تؤسس لحراك سياسي واقتصادي واجتماعي وثقافي في سوريا ، فتتحدث عن منطومة سياسية جديدة.

إذاً انا في تقديري ان النظام سقط، ولكن إذا كنا نتحدث عن ان الدور سقط وهذا ما يتعلق بالدور الذي لعبته سوريا.

س- عن أي دور تتحدث؟ الدور القومي لسوريا، ولا أحد ضد هذا الدور القومي لسوريا، عن أي دور تتحدث؟

ج- في الحقيقة ليس أنا من يتحدث، بعض المثقفين وبعض المفكرين العرب وبعض السياسيين العرب قالوا بأن سوريا أدت دوراً خلال السنوات الماضية لجهة التأسيس لدور مقاوم وممانع على مستوى المنطقة، استطاع هذا الدور أن ينجز جملة انتصارات، واستطاع أن يسقط مشروع التسوية على مستوى المنطقة، واستطاع أن يلجم إسرائيل باتجاه ان تتمدد أكثر، وأضف على ذلك انه ساهم الى حد بعيد بإنشاء منظومة على مستوى المنطقة استطاعت أن تكبح جماح الولايات المتحدة الأميركية وأن تقتلعها من العراق، أعتقد ان هذا الدور، هذا على المستوى الخارجي.

س- كيف اقتلعتها من العراق؟

ج- هناك منظومة سياسية نشأت على مستوى المنطقة، هذه المنظومة لسنا نحن الذين تحدثنا عنها، الآخر هو الذي تحدث عنها، وإذا ما تابعنا هذه المواجهة بيننا وبين الولايات المتحدة الأميركية لوجدنا ان أحد أهم الأهداف الاستراتيجية للولايات المتحدة الأميركية من خلال هذه المواجهة، عبّرت عنها الناطقة باسم وزارة الخارجية الأميركية منذ الأربعين يوم الأولى عندما قالت: إذا أرادت سوريا أن تعود الى حالة الإستقرار لا بد من أن تتخلى عن دعم المقاومة، أي أن تتخلى عن دعم “حزب الله” والمقاومة الفلسطينية وتقطع علاقتها مع إيران وتذهب الى تسوية.

المشنوق- يا استاذ خالد أريد أن أسألك وبهدوء أيضاً، هذه المنظومة السياسية التي تتحدث عنها ماذا استطاعت أن تُقدّم للداخل السوري، نحن نتحدث اليوم عن خيار الناس، لا نتحدث عن خيار السياسة الخارجية، نتحدث عن خيار الناس وعن حقها في التعبير، وعن قدرتها بالقول عن أن تقول نعم أو لا، حتى هذا الخيار الذي تتحدث عنه، هذا الموضوع لا يتم بمخاطبة الولايات المتحدة، هذا الموضوع يتم بمخاطبة الشعب السوري، وبالتالي دعنا نتحدث عن الأمور التي نقدر عليها وان لا نتحدث بالأمور الأكبر منا بكثير.

العبود- أولاً أنا ممكن أن أصغي لمواطن سوريا يُشخّص الواقع السوري ويتحدث عن الواقع السوري، ويقول بأن أفواها قد كُمّت وان هناك لا حريات ولا ديموقراطية ولا غيرها، لكن عندما يتحدث مثلاً أحد الأشقاء اللبنانيين أو أحد الأشقاء العرب ويوصّف الداخل السوري ويُنصّب نفسه مدافعاً عن حقوق السوريين، أعتقد في هذا السياق ان هناك خطأ يرتكبه هذا المُثقف أو هذه الحركة السياسية أو هذه المؤسسة، لأني أعتقد هنا هي حقيقة الأزمة، ان بعض الأخوة العرب نصّبوا أنفسهم مدافعين عن حرية السوريين.

المشنوق- نقلنا على العرب، واحدة ..واحدة.. يا أستاذ خالد الحرية ليست هوية، الحرية تتعلق بالإنسان أينما كان، وإذا كان الواحد يتحدث عن حرية التعبير وعن الحق بالإدلاء بالرأي لا يكون ذلك تدخلاً.

العبود- نحن نتحدث عن حرية سياسية، أنا أتحدث عن الحرية السياسية التي يُنظمها القانون والدستور لأي كيان سياسي، الحرية السياسية في لبنان لا أستطيع أن أتحدث عنها وأُطبّق عليها منظومتي السياسية باعتبار ان هناك مرجعية في لبنان، دستور ونظام وقانون يختلف عن الدستور والنظام والقانون الذي يُحدّد حريتي السياسية.

مارسيل- لو افترضنا يا استاذ خالد ان شخصاً يعيش في الأمم المتحدة ويقول ان هذا البلد بحاجة لحرية تعبير، وبحاجة لصيانة جديدة لحقوق الإنسان، هل تقبل ذلك أو لا تقبل؟

العبود- عندما يكون هذا المطلب مطلباً سياسياً ينضم الى صوتي فأنا معه، لكن عندما يُصبح مطلباً سياسيا يستعمل بعض الأدوات الضاغطة ليصل الى الحرية التي يريدها فهذا تدخل في شؤوننا.

مارسيل- يعني أنتم تأخذون ما يعجبكم وترفضون ما لا يعجبكم؟

العبود ولماذا أنتم استاذ مارسيل تأخذون ما يعجبكم وترفضون ما لا يعجبكم؟.

مارسيل- أرجو أن لا تقول أنتم، أنا لا دخل لي في هذا الموضوع، أنا أسألك سؤال ولا أطرح نفسي طرفاً؟

العبود- أنت طرحت وجهة نظر.

المشنوق- يا أستاذ خالد نحن لا نُصدّر ولا نستورّد.

العبود- أنا هنا أناقش مفاهيم وعناوين تطرحها أنت. أنا في لبنان، أنا كمواطن لبناني، في لحظة من اللحظات أطلب من السوري وعندما يتدخل، أُسمي هذا التدخل إيجابي، وعندما يتدخل السوري في معنى من المعاني الأخرى أُسمّيه تدخلاً سلبياً، ما هو الناظم لهذ التدخل؟ ما هو الناظم لمعيار السلبية والإيجابية في هذا التدخل؟.

المشنوق- لنترك العلاقات اللبنانية-السورية جانباًً، الموضوع السوري- اللبناني له طبيعة أمنية، الوقت الآن ليس وقت مناقشتها، ولا وقت احتساب الإيجابي والسلبي، لأن هذ الموضوع وأنا لا أريد الدخول في هذا الموضوع، مع اني صاحب ذكريات ومذكرات جميلة، ولكن ليس هذا الموضوع، نحن نتحدث عن الحق الطبيعي بالحرية، ما يحدث في سوريا منذ سنة حتى الآن هل هو ذاهب باتجاه العناوين التي تحدثت عنها.

العبود- لا يجوز لك أن تتحدث عن حق السوريين بالحرية، أنت لست مسؤولاً عن مكوّن سياسي في سوريا.

المشنوق- أنا مواطن لست مكوّنا ولا مسؤولاً عن أي مكوّن، أنا أتحدث بصفتي مواطن عربي لا أكثر ولا أقل، أرى أمامي ثورة عمرها الآن 11 شهراً سقط فيها سعة آلاف شهيد واعتقل فيها عشرات الآلاف ومفقودين 15 ألف، هل كل هذا هو عنوانه الرأي اللبناني بالحرية في سوريا، أو الرأي السوري بالحرية في لبنان، هذه الأزمة أعمق بكثير مما تصفها حضرتك.

-انقطع الإتصال مع خالد العبود-

س- الكلام حول مؤتمر دولي بالنسبة لموضوع سوريا والرفض الروسي لهذا المؤتمر، والرفض الروسي للتدخل الدولي، اللاءات الثلاث المطروحة : لا لتنحي الأسد، لا للتدخل العسكري، لا للمسلحين؟

المشنوق- نحن أمام تطوّر نراه أمامنا دولياً وعربياً بشكل واضح، برأيي او استنتاجي الشخصي، ما حدث في مجلس الأمن هو استدراج للروس لوضع الفيتو الذي يرغبون به.

س- لماذا؟

ج- لأنه عندما يُعلن وزير الخارجية الروسي انه ذاهب يوم الثلاثاء الى دمشق ومعه رئيس المخابرات، فهذا يعني انك على الأقل تطلب التأجيل 72 ساعة لحين عودته ومناقشته وعدم الوصول معه الى نتيجة واستعمال الفيتو. برأيي ان هناك قرار واضح بأن الروس لن يتراجعوا عن موقفهم السياسي ولأسياب كثيرة، ولكن كونهم لن يتراجعوا فليشهروا الفيتو ويضعوه على الطاولة، بحيث ان هذه المجموعة السياسية الدولية والعربية تبدأ تتصرّف على قاعدة ان هناك فيتو روسي، وان الخيارات المتاحة أمامها لا علاقة لها لا بسوريا لا مطلوب من روسيا الموافقة عليها، ولا مطلوب من أي دولة أخرى في مجلس الأمن الموافقة عليها، هناك عدّة درجات من التعامل مع الأزمة السورية دولياً وعربياً. بموجب قوانين الأمم المتحدة اُستعمل قرار سنة 1950 عنوانه الإتحاد من أجل السلام في كوريا، وسُمّي بإسم وزير الخارجية الأميركية في ذلك الحين “ايتشيستون” عملياً هذه المجموعة السياسية تستطيع أن تذهب الى الهيئة العامة للأمم المتحدة وتطلب التصويت على قرار يُدين العنف، ويدعو الى وقف العنف تحت عنوان فتح الباب للمساعدات الإنسانية، ومن هذا الباب تستطيع الدخول عملياً ربما الى تسليح الثوار، ومجموعة الإتصال أمامها ثلاث خيارات:

الخيارالأول: الرجوع الى مجلس الأمن لتحصل على قرار.

الخيار الثاني: الرجوع للهيئة العامة والحصول على قرار من الهيئة العامة وتتصرّف وفق هذا القرار، وهناك قرار اتخذ عن طريق الأمم المتحدة يتعلق باللاجئين أيام صدام حسين، وموضوع المنطقة الكردية، وتصرّفوا أيضا في داخل المنطقة الكردية. وفي نهاية المطاف عند مجموعة الإتصال عدة خيارات دولية، ولكن أقول الخيار الأول الى مجلس الأمن والخيار الثاني الهيئة العامة التي تذهب منها الى تسليح الثوار، لأن عملياً إذا أردت أن لا تدخل تكون قد فتحت باب المساعدات الإنسانية، تقوم بتسليح الثوار للإستمرار بعملهم ، والخيار الثالث وهو الأصعب: هو التدخل العسكري الخارجي.

واسمح لي هنا توضيح أمر في موضوع مجلس الأمن، لكن هذا يفترض من باب القانون لكي يسري مفعول هذا الأمر، إذا تم في الجمعية العامة سواء بالمنطقة الكردية أو أن يتم الإعتراف بالمجلس الوطني السوري اعترافاً رسمياً من دول معنية بهذا القرار.

س- استاذ خالد ألا تعتقد ان هذا السيناريو قد يكون أكثر السيناريوهات عملياً ممكن الدخول فيه؟

العبود- ما هو الخيار الذي تقصده؟

مارسيل- تحدث الأستاذ نهاد عن سابقة لها علاقة بالتصويت بالهيئة العامة؟

المشنوق- كان تصويتاً في الهيئة العامة تحت عنوان الإتحاد من أجل السلام، وهو قرار تحت رقم 377/أ .

مارسيل- يقضي في نهاية المطاف الى تسليح الثوار أو خيار آخر فتح الباب أمام عملية عسكرية، كيف ستواجه سوريا هذا الأمر؟

العبود- الأستاذ نهاد وهو يتحدث عن مجموعة من المحطات الهامة التي يُفكّر بها الخارج، أعني بها القوى الأخرى، هذا يؤكد ان هناك مؤامرة وهذا يؤكد ان هناك مجموعة من المراحل التي كانت قد وضعت للتضييق على السوريين، إذا تجاوزنا مفهوم المظاهرات والمطالب والحرية وحقوق الإنسان الخ..؟ هذه مهمة يجب أن ننتبه إليها.

ثانياً في تقديري انه دائماً عندما نتحدث عن فعل حقيقي تستعمله أي دولة مقابل دولة أخرى، هذا الفعل يحتاج الى أدوات، يعني لا تستطيع أنت أن تُنشيء إنشاءاً سياسياً كلاماً في الهواء، او سطحياً وتقول انه يؤثر على أي كيان مقابل.

دائماً في العلاقات الدولية إذا كنت أبني الى علاقات إيجابية فلها أدواتها وإذا كنت أبني الى علاقات سلبية فلها أدواتها أيضاً، الآن القوى الأخرى عندما تسأل ما هي الأدوات التي يُفترض ان تستعملها في التضيق على السوريين، تجد انها أًستعملت جميعها، يعني منذ اللحظة الأولى هناك تسليح لمجموعات مسلحة داخل سوريا، وقلنا هذا الكلام ولم يُرد أحد أن يصغي لمثل هذا الكلام.

في تقديري الآن عندما تورّط الخصم العدو، وأستطيع القول ان السوري استطاع أن يُورطّه لجهة التلميح له بإمكانية فعل حقيقي على الأرض، من قبل مجموعات مسلحة تستطيع أن تضيّق على النظام مباشرة، الخصم والعدو بأدبياته السياسة تمسّك بمفهوم الأداة المسلحة وقال نعم نحن مع المجموعات المسلحة، وهناك جيش سوري حر هو الذي سوف يُلقّن النظام هذا الدرس، وهو الذي سيسقطه.

س- من هو العدو اليوم؟

المشنوق- تتحدث عن 120 دولة في العالم ، هل كل هؤلاء أعداء؟

العبود- كلا لا أريد تسطيح المشكل، لا أريد أن أُقدّم صورة، وأنا حضرت للبرنامج، وأنا احترم برنامجك وأحترمك شخصياً، استاذ مارسيل أنا معي مجموعة أفكار أريد أن أقولها للمواطنين ولكل الناس: الذي سيحسم على الأرض لا كلامي ولا كلامك، الذي سيحسم على الأرض هناك أدوات متواجهة، وهناك أدوات سوف تحاول كل أداة أن تُعبر عن ذاتها، وبالتالي أسمح لي أن أتحدث وإذا لا تريد أن تسمح لي فأنا أترك وأذهب لا مشكلة عندي.

عندما نقول من هي هذه الأدوات ألم تلاحظوا أنه لأول مرة أمين جامعة دول عربية يذهب الى مجلس الأمن ويستجدي استجداءاً أعضاء مجلس الأمن أن يصوّتوا للقرار المغربي؟ ألم تجد هذه الوجوه وتلك الإتصالات؟ ألم تتابع تلك الإتصالات مع أعضاء مجلس الأمن كي يصوّتوا للقرار الذي اشتغلت عليه جامعة الدول العربية من أجل ماذا؟ سؤال منطقي يجب أن أطرحه أنا كمثقف هل من أجل الحفاظ على دماء السوريين؟ إذا كان الأمر كذلك لماذا جامعة الدول العربية تدير ظهرها للبحرين؟ من حقي أن أطرح هذا السؤال.

المشنوق- من تُمثّل الجامعة العربية؟

العبود- لا أريد أن أذهب بهذا الإتجاه الآن. أنا أريد أن أتحدث بأنه فعلاً هناك طرف آخر وانه، هل هناك عدو أم لا؟

المشنوق- أنت تتحدث عن أمين عام الجامعة، وهذا ذهب بتكليف من 20 دولة عربية على الأقل من أصل 22 ، عملياً إذا أنت قررت بنظريتك السياسية ان هناك عشرين دولة عربية عدوة، وهناك 20 دولة ربما آسيوية وأوروبية وأميركية .

العبود- ليتهم أعداء، ليتهم يستطيعون الإرتقاء الى مستوى الطرف الذي يرتقي الى مستوى العدو.

المشنوق- الآن دخلنا في الغلط، ما من ضرورة لذلك يا أستاذ خالد.

العبود- كلا هؤلاء جميعاً أدوات، هؤلاء حُركوا جميعا وهؤلاء أُشتروا جميعاً.

المشنوق- أيضا بالفلوس.

العبود- دعني أكمل يا رجل، ذهبوا لشراء الروسي.

مارسيل- كيف أرادوا شراء الروسي، هل لديك معلومات؟

العبود- ذهب وقدّم رشوة للإيراني من أجل أن يرفع يده عن سوريا.

المشنوق- الآن هذا رأيك يا أستاذ خالد.

العبود- هذا ليس رأياً، أنا أُقدّم بالتحليل، أنا لدي مجموعة من المعلومات والمعطيات التي أُقدّمها مَن يريد أن يُصغي لها فليُصغي ومن لا يريد لا يُصغي لها.

المشنوق- أنت لا تريد لأحد أن يُناقشك، تريد التحدث لوحدك.

العبود- أنت تُقاطعني ولا تُناقشني وأنا لم أُقاطعك.

المشنوق- أنا سألت من تُمثل الجمعة العربية، هذا سؤال؟

العبود- ناقشني ولا تُقاطعني ولا تأخذني باتجاه مساحات من خلالها تُفرط عقد وحدة الموضوع.

س- برأيك أستاذ خالد ما هو باب حل هذه الأزمة السورية اليوم، بماذا خرج لافروف وماذا يمكن أن يُقدّم النظام السوري خاصة ان عملية القتل استمرت من هذا الجانب ومن الجانب الآخر؟

العبود- شو بدو يقدّم لافروف؟ لا فروف أتى يوجه التحية للقيادة السورية في تقديري ويشد على يدهم.

مارسيل- لماذا تحمّل مشقّة المجيء، كان اتصل بالرئيس الأسد بواسطة الهاتف وأبلغه ذلك؟

المشنوق- على كل حال، جاء في صحيفة “الأخبار” نقلاً عن مسؤول روسي كبير وهناك معلومات وليس تقديرات.

العبود- لا تنسى انه كان الى جانبه رئيس الإستخارات.

المشنوق- جيد، ولكن يقول هذا المسؤول الروسي الكبير ان وزير الخارجية طالب بالحسم بالإتجاهين أو شجّع على الحسم بالإتجاهين، وهذا تصريح مسؤول روسي وليس رأيي، شجّع على الحسم العسكري وشجّع على الحسم السياسي في مسألة الإصلاحات وإجراء انتخابات حرة، هذا كلام علني وليس كلاماً أنه أتى ليُقدّم التحية للرئيس الأسد.

العبود- لكن عفواً نحن ماذا قلنا، هو أتى وشجّع على ماذا؟ شجّع الروسي منع إمكانية أن يكون هناك دخول للأميركي على المستوى السوري، رغم كل هذا التجييش ورغم كل هذه الأدوات التي استعملها ، جاء الروسي وشجّع القيادة السورية.

*** انقطاع البث***

المشنوق- أنا أريد أن أسأل، لا أريد أن أمنع أو أسمح، أريد أن أسأل وأسمع جوابه استاذ خالد يقول ان هناك تشجيع على الحسم السياسي باتجاه تشكيل حكومة وحدة وطنية فيها المعارضة التي لا نعرف من هي، ومدى تمثيلها وحجمها، ويتحدث عن مسألة الحسم العسكري، على الأقل في مسألة الحسم العسكري كل التقديرات تقول ان هذا أمر مُعقّد جداً وصعب الوصول اليه لأن كل الدراسات الجدية ليس فقط الأميركية تقول أنه هناك 39 بالمئة من اأراضي السورية الآن خارج سيطرة الجيش، هذا الحجم من الجغرافيا، هل يمكن حسمه بعملية عسكرية أو بعملية سياسية؟ إذا كان الأستاذ خالد يعتقد بأن هناك إمكانية لحسم عسكري في 39 بالمئة من الأراضي السورية، فأنا لست الشخص الذي يمكن أن يُناقش هذا الموضوع.

مارسيل- يعني أنت ترى في نهاية المطاف ان الحسم العسكري لن يوصّل الى نتيجة وان الدكتور بشار الأسد لا بد أن يتنحى؟

المشنوق- طبيعة الحال، وأنا رأيي ان الإصلاح السياسي الذي كان ممكناً في الأشهر الثلاثة الأولى والذي كان فعلاً ممكن أن ينقذ سوريا مما وقعت فيه، ومن التدويل الذاهبة إليه أكثر وأكثر سواء أردنا ذلك أو لم نرد ، هذه ليست رغبتي، ولكن من الواقع الذي دخلنا عليه ولم نعد نستطيع الخروج منه لا بإرادتنا ولا بقدرتنا.

*** انقطاع البث***

مارسيل- آخر تعليق أستاذ خالد قبل أن ينقطع وقتنا عبر الأقمار الإصطناعية؟

العبود- في تقديري وليس أستذة على أحد، أنا أتمنى لدينا مجموعة عناوين ان أي طرف يتقدّم ويقول رأيه بهذا العنوان، أنا أتحفظ على الكثير من هذه الحلقة وبتقديري انه كان من خلال هذه الدقائق إيصال بعض المفاهيم التي نريد أن نوصلها.

المشنوق- أنا لم أكن أرغب الدخول في هذه المسألة، ولكن الأستاذ الذي اعترض هو نائب عن درعا ليته بقي على الهواء، هناك 980 شهيد في درعا، هذا الجواب عليهم ، وهو النائب الذي يُمثلهم ولا يستطيع الذهاب الى قريته، ولكن مؤسف، وعلى كل حال يمكن “خلقه ضاق” من النقاش.

مارسيل- على كل حال، أنا أعتقد ان الإدارة كانت إدارة متوازنة، وفي أي حال نحن نُقدّر الأستاذ خالد وإن شاء الله في فرصة ثانية يُعبر عن آرائه أفكاره كما يراها.

** تقرير عن أبرز المواقف التي تلت 14 شباط**

المشنوق- أنا لا أعتقد ان السلاح كما ورد في التقرير، ان الرئيس الحريري تأخر في طرحه، فهو موضوع على الطاولة منذ 7 أيار وقبل 7 أيار منذ العام 2008.

س- متى؟

ج- منذ 7 أيار وقبل 7 أيار، ومنذ حرب تموز 2006 حتى هذه اللحظة لا يزال السلاح موضوع على الطاولة.

س- عظيم ولكن في الأجندة السياسية الكاملة هل كان مطروحا؟ وفي مجلس الوزراء هل كان مطروحا؟

ج- كا ن موجوداًُ دائماً وهذا أخذ نقاش طويل وعريض للوصول الى الشعب والجيش المقاومة الكربلائية هذه.

*** انقطاع البث***

اتصال هاتفي من حسن يقول: بخصوص ما قيل عما نشرته صحيفة “الأخبار عن الجيش السوري الحر في لبنان، ومقاتلي المعارضة السورية في لبنان، زميلنا الأستاذ رضوان مرتضى عمل لمدة شهر ونصف تقريبا في المناطق الحدودية اللبنانية، المناطق الشرقية المناطق الشمالية، وأقام علاقات جدية مع المقاتلين السوريين، أي مقاتلي المعارضة السورية ومع جزء من مقاتلي القاعدة الموجودين في المنطقة، وصوّر معهم شريط فيديو عُرض على “ويب سايت” جريدة “الأخبار” ولازال موجوداً، والزميل رضوان عرّض حياته للخطر في بعض المناطق من اجل تصوير هذا الشريط،

الآن كذا شخصية سياسية لبنانية خاصة من فريق “14 آذار” شكّك بهذا الشريط، ولكن هنا أريد أن ألفت الى نقطتين:

أولاً: الجيش السوري الحر ومقاتلي المعارضة السورية لم يشكّكوا بهذا الشريط ولم يعلقّوا عليه، رغم ان لديهم مكتب إعلامي ولديهم شخصيات ناشطة في وسائل الإعلام تتحدث يومياً مع “رويترز” ومع كل وسائل الإعلام، ولكن لم ينفِ أحدهم هذا الشريط.

ثانياً: يبدو ان “الدير القريب لا يُشفي”، فعندما صوّرت الـ “بي.بي.سي” والـ”تي.في.5″ شريط فيديو مايزال موجوداً على “اليوتيوب” يمكن لأي شخص أن يشاهده على هاتين المحطتين وهو منشور منذ شهر لمقاتلين سوريين يعبرون الحدود اللبنانية-السورية للدخول الى حمص والقيام بعمليات، عندما نشرت الـ”بي.بي.سي” لم يُشكّك أحد بهذا الشريط، ولكن عندما نشرت صحيفة “الأخبار” هذا الشريط كثيرين شكّكوا بصحة هذا الشريط، رغم ان المقاتلين السوريين المعارضين هم يعبّرون عن أنفسهم وصوّروا شريط فيديو وأرسلوه الى “رويترز” عندما سيطروا على الزبداني ويعرضون يومياً شرائط فيديو لهم في الرستن وغيرها من المدن.

المشنوق- هذا الكلام الأخير أولاً داخل سوريا، ثانياً أنا لا أجزم بما قلته، فأنا قلت انه قيل لي من الإخوان في عكار تحديداً ان هذه الصور غير صحيحة. وهذا ليس رأيي، لم أتابع هذا الموضوع ولم أدقق به، ولكن هذا لا يمنع إذا هذه الصور صحيحة وهؤلاء الأشخاص يقومون بأعمال عسكرية من داخل لبنان فنحن نطالب بنشر الجيش اللبناني ومنع أي كان من القيام بأي عمل عسكري من لبنان، وأيضا أقول لحسن ان الكنيسة القريبة هي الوحيدة دائماً التي تشفع معك.

س- استاذ نهاد أنت تقول ان الموضوع لا يشمل فقط “حزب الله” بل كافة الأطراف اللبنانية؟

المشنوق- طبعاً كافة القوى السياسية اللبنانية المعنية بطاولة الحوار.

س- اليوم حضرتك إذا بدك تحكي مع الشيعي اليوم في عندك “14 شباط” بعد 14 عندك لحظة مفصلية، وأنت سمعت السيد حسن نصرالله في خطابه الأخير اللافت فيه افتخار السيد حسن بالدعم المعنوي السياسي والمادي من إيران، اللافت فيه عن ترابط النظام السوري بالمقاومة اللبناية والتأكيد على موضوع استمرارية الحكومة واستقرارها؟

ج- وتبييض الأموال والمخدرات هذه أربع نقاط:

أولاً: الحوار هو قاعدة أساسية لا يجوز التخلي عنها، ولكن أنا قلت اننا معنيين بالحوار مع جميع القوى السياسية اللبنانية عهلى قاعدة ان هناك عنواناً محدّداً هو الذي بقي من جلسات الحوار السابقة، الاستراتيجية الدفاعية وسلاح المقاومة، وان يكون هناك وقت محدّد لا أن ندخل الحوار من اجل الحوار.

النقطة الثانية تتعلق بالقرارات التي اتخذت في جلسات الحوار السابقة ماذا تحقق منها وماذا لم يتحقق، ولماذا لم يتحقق، فهذا ليس رفضاً للحوار ولا تأكيد على ان الحوار هو بين مجموعة اسمها مجموعة “المستقبل” فقط و”حزب الله” من المجموعة السياسية الأخرى فقط، ولكن هذه طاولة أوسع وأكثر وضوحاً وأكثر استراتيجية تتعلق بلبنان، لأن رأينا انه لا تقوم الدولة اللبنانية والسلاح خارج إدارتها وإرادتها.

بالعودة الى كلام السيد نصرالله للحقيقة المؤسف انني سأبدأ بالعنوان الإيراني، أعتقد ن هذا الكلام أياً كانت مبرراته، وأياً كانت واقعيته هو مهين للبنانيين ومهين للشيعة، الدولة اللبنانية مسؤولة عن كل مواطن لبناني ومسؤولة عن كل عنوان لبناني ومسؤولة عن الدفاع عن لبنان، إذا ضعفت الدولة فهذا لا يعني انه باستطاعتنا الصعود على المنبر، ونقول ان الله أغنانا بإيران، هذا الكلام لا يُعبّر فعلاً عن رغبة اللبنانيين، حتى جمهور المقاوم لم يمشِ لأن الله أغناه بإيران، لم يُدقّق أحد بهذا الموضوع، والكلام عن الموضوع المادي بالطريقة التي تمت هو كلام يُعبّر عن أزمة، لا يُعبّر عن حل.

س- ولكنه يُعبّر عن شفافية؟

ج- أنا لا أقول ان هذا لا يُعبّر عن صراحة ولكنها صراحة مؤذية مهينة لأنك هنا تتحدث عن دولة أخرى مهما كان رأيك السياسي فيها أكنت مختلفاً معها أو متفقاً، وهذا الكلام من قبل أي شخص عن أي دولة عربية أو أي دولة صديقة للبنان، أنا تعبيري ورأيي فيه هو نفس الرأي ونفس التعبير أياً كانت الدولة، هذا كلام لا يجوز أن يُقال، هذا فيه إهانة للشعب اللبناني، هذا فيه تصغير لجهدهم ولمقاومتهم، فليس الجميع منضوين في النظرية الإيرانية سواءا السياسية أو المالية، او حتى الفقهية، هذا تجريد لكلّ الذي صار في العشرين سنة الماضية وحصره في مكان واحد وهو موضع اختلاف وليس موضوع اتفاق.

النقطة الثانية المتعلقة بالكلام عن تبييض الأموال والمخدرات، لا أعرف لماذا وصل الحوار لهذه الدرجة، يعني ان السيد يرد على كلام الـ “نيويورك تايمز” الذي نُشر أم يرد على كلام افراد أو أشخاص.

أولاً كلام الـ”نيويورك تايمز” لا يُرد عليه بخطاب علني لأن هذا كلام على الأقل فيه بعض الوقائع وفيه بعض الأرقام ويحتاج الى جواب علمي وقضائي وقانوني، هناك دعوة مازالت مفتوحة في أميركا حتى الآن فيها 32 اسم فيهم ربما أكثر من نصفهم، وأقول منتسبين لـ”حزب الله” وهذا أمر غير مفاجيء، هذا ما نعيشه الآن عشناه سنة 1981 نفس الطبيعة، نفس الأحداث، نفس الإتهامات، نحن الآن نتحدث عن تبييض أموال ومخدرات باعتبار انهم أبرياء منها، ممكن أن يكونوا أبرياء ولكن محيطهم ليس بريئاً .

س- من تقصد بمحيطهم؟

ج- ناس عاديين مثلي ومثلك موجودين في محيط أي حركة سياسية، ليس بالضرورة أن يكون الواحد منتسب وعضو قيادي، يعني لا أحد مُدان مسبقاً ولا أحد بريء مسبقاً، هناك معلومات متوافرة وأتى مسؤول الخزينة الأميركية الى جمعية المصارف منذ سنة وقال لهم داخل الغرفة انتم جسم كبير ولكن أقدامكم من فخار، يعني هناك تهديد للقطاع المصرفي اللبناني، وبالتالي لا يجب أن نبّسط الأمور وتحميل كل الناس المسؤولية، هناك أمور تُنشر في كل الصحف عن حالة الفلتان الأمني والعسكري في الكثير من المناطق مثل الضاحية وبعلبك وهذا لا يتعلق بطائفة ولا بحزب، خاصة لا يتعلق بطائفة، هذا محيط .نحن عشنا في الـ81 حالة مماثلة. تهديد القطاع المصرفي، الفلتان، المشاكل التي تتعلق بالخوات وغيرها، وارتخاء القيادات المعنية وترمي كل الأزمة على الدولة التي لا تساعد على قيامها، فهذا كله لا يمكن وضعه في قالب واحد، يعني ان تنتقل من إيران الى الكلام عن موضوع الأموال بالطريقة التي تمّت وصولاًُ الى حكومة لا يمكن أن تعيش بصرف النظر عن رأيي الشخصي، هذه الحكومة مشكلتها فيها وليس بغيرها، هذا تكوين سياسي لا يمكن أن يعيش ويستمر بشكل طبيعي، وعلى الأخص لا يستطيع أن يقوم بأي تفاهم سياسي جدي يؤدي الى تقديم الخدمات التي تطالبها الناس، أنا هنا لن أفتح ملف، لكن الدليل على ذلك موضوع مشاكل الكهرباء ومشاكل الإتصالات وتجديد عقد الإتصالات وموضوع مرسوم النقل، عدم توقيع مرسوم النقل، أليست كل هذه مشاكل لم ترمها الناس على الحكومة ولا المعارضة من رمتها على الحكومة، تكوين هذه الحكومة لا يسمح لها بتحقيق ما تتحدث عنه. الحياة السياسية في لبنان مأزومة ومتأزمة الى درجة انها لا يمكن أن تُنتج حكومة قادرة على إدارة شؤون الناس.

س- يعني مع نجيب ميقاتي أو مع سعد الحريري؟

ج- أنا لا أتحدث بالأسماء، أنا أقول ان هناك أزمة سياسية كبرى يعيشها لبنان، وبالتالي هذه الأزمة السياسية تُعبّر عنها هذه الحكومة، لا تُعبّر هذه الحكومة عن حل، هذه تُعبّر عن مزيد من التعقيدات، لذلك أنا منذ اللحظة الأولى لتكليف الرئيس ميقاتي قلت ان الذهاب الى حكومة سياسية هو ذهاب الى الإنتحار، الحل الوحيد هو حكومة تكنوقراط، تتولى شؤون الناس ويذهب الجسم السياسي بكامله الى الحوار، لا يمكن أن يكون هناك حل آخر لأنه منذ اتفاق الدوحة الذي خالف الدستور حتى الآن الحكومات الثلاث بسبب الأزمة السياسية انفجاراتها الداخلية متشابهة وهي نفسها.

س- والتي أساسها السلاح؟

ج- أساسها السلاح، أساسها الطمع السياسي، أساسها انتشار المخالفات الأمنية والمالية حول هذا السلاح، وفي محيط هذا السلاح ، كل هذا تعبّر عنه هذه الحكومة، كما عبّرت عن الأزمة التي حصلت في 7 أيار وفي الدوحة حكومة الرئيس السنيورة ثم حكومة الرئيس سعد الحريري، فلا واحدة منهم كانت حل لمشاكل الناس لأن الأزمة السياسية كبيرة كبيرة، وهذا كان قبل الثورة في سوريا فكيف بعد الثورة.

***بعد عرض تقرير عن الحكومة وعمل الحكومة***

المشنوق- قرأت اليوم في “السفير” ما كتبه الأستاذ احمد الزين وهو مرجع موثوق بالمسائل النيابية والوزارية وآلية العمل، يقول أما أن يستقيل أو يُقال الوزير الذي لا يوقع مرسوم. على كل حال من يُشكّل هكذا حكومة عليه انتظار هكذا نتائج.

س- لم يكن أمامه أي خيار آخر؟

ج- أنا لا أريد أن أكرر نفسي وأقول كأني أنا صاحب القرار، أنا صاحب رأي وليس صاحب قرار.

س- توقعت لحكومة الرئيس سعد الحريري أن تستقيل قبل نهاية العام 2011 هذه الحكومة كم تتوقع أن تعيش بعد؟

ج- لن تُكمّل السنة، مستحيل أن تُكمّل السنة، هي تعبير عن أزمة، أما أن تنفجر في داخلها أو تنفجر خارجها، الآن لن تعقد جلسات الحكومة لأسابيع الى أن يجدوا مخارج لكثير من العناوين منها توقيع الوزير وغير توقيع الوزير، ولكن هذا الكلام كله يؤكد الأزمة، أعود وأقول هذه الحكومة تُعبّر عن أزمة أما أن تنفجر داخلها أو تنفجر خارجها، وفي الحالتين ستقع هذه الحكومة شاء من شاء وأبى من أبى، هذا واقع الحياة السياسية في لبنان.

س- هذا سيستمر الى أن يأتي سعد الحريري، نسمع الأميركي لا يشجع على عودته؟

ج- أولاً الرئيس الحريري لا يأتي بناءاً على تشجيع أميركي ولا على رفض أميركي. هو يأتي نتيجة خيار الناس، أنا لا أعرف رأيه بالموضوع لأنه بوضعه الصحي مؤخراً لم أناقشه ولكن لو سألني رأيي بالتأكيد لا أشجع على تسلّمه.

س- هل تأتي أنت؟ وتعرف انه كلما تحصل أزمة حكومة نتذكر كلام الرئيس الشهيد رفيق الحريري الذي كان يناديك بدولة الرئيس؟

ج- رحمه الله، وأنا مُقصّر معه جداً خاصة هذه السنة.

س- بماذا مُقصّر معه؟

ج- ربما بعدم الكتابة وربما بقول بعض الحق لبعض الوقت وأعتذر منه.

س- ماذا تعني مُقصّر بقول بعض الحق؟

ج- أنا تعودّت كل سنة أن أكتب له في “14 شباط” تعودّت ان أقول له أشياء كأنه موجود وكأني أقدّم له تقريراً عن أشياء .

س- هذه السنة إذا كنت ستكتب ماذا تُقدّم له؟

ج- أريد أن أقول له إننا بخير ونحن الحرية حولنا وحوالينا تزيد وتكبر وتقوى وان ما كان يُفكر به في سوريا ولبنان وفي كثير من الأمكنة يتحقق الآن، ولكن هذا غير كافي، هناك أشياء كثيرة يجب أن أقولها له.

س- عن من؟

ج- ليس عن أشخاص، أنا أتحدث معه بالمسألة العامة، ما من شك لو حضر الربيع العربي لكان فرح كثيراً. ولكن هو كما تقولون أول قربان للربيع العربي الذي بدأ في لبنان، ما من شيء يمكن تقديره كالحرية، فالرئيس الحريري رحمه الله كان عاشقاًُ للحرية، كان مُصاباً بعشق لبنان بقدر ما كان متعلقاً بالحرية.

هذه الحكومة لا تستطيع أن تُنجز أي ملف لأنها لا تُعبّر إلا عن طبيعة الأزمة المتفجرة في لبنان وفي المنطقة، وليس المهم الأسماء ومن رئيسها أو من سيأتي رئيسا بعد هذا الرئيس المهم ان تكون الحكومة تُعبّر عن إمكانية حل وليس عن انفجار أزمة.

س- حضرتك تقول ان هذه ا لحكومة أتت لحماية السلاح ولنسف المحكمة الدولية؟

ج- ما من شك في ذلك، أولاً في موضوع السلاح قامت بواجبها، وبموضوع دعم النظام السوري قامت بواجبها.

س- لكن في عهدكم لم تفعلوا شيء؟

ج- تغيّرت الدنيا، أنا لا أقارن .

س- أنت تقول لحماية النظام السوري ولحماية السلاح ومحاولة القضاء على المسارالدولي للمحكمة، لكنها لم تطيّر المسار الدولي للمحكمة ولم تحمِ النظام السوري؟

ج- في كل المحافل الدولية والعربية قامت هذه الحكومة بالإلتزام برأي النظام السوري منفردة دون 21 دولة عربية.

س- لنفترض انك رئيس حكومة لبنان في بلد منقسم الى هذه الدرجة تجاه المسألة السورية، كيف تدير المسألة؟

ج- أنا بين رأي النظام السوري وبين 21 دولة عربية أكيد أنا مع الجماعة.

س- رغم كل ما يفترضه الموضوع من انقسامات؟.

ج- يجب أن تتوقف هذه القصة التهديدات والخوف وانه كلما أردنا أن نقوم بعمل ما هناك من يُهدّدنا ويخيفنا، يجب أن نعترف لأنفسنا بأنه باستطاعتنا أن نأخذ قرار سياسي، نحن لا نقف في مواجهة 21 دولة عربية لصالح انقسام لبناني أياً يكن أبطال هذا الإتجاه سواء معهم سلاح أو لا يملكون السلاح.

س- لكن هل تتحمل تداعيات أمنية وسياسية؟

ج- إذا كنت سأبني على هذه الحسابات العناوين الأمنية يجب أن تعتزل كل الناس العمل السياسي.

س- إذاً ليأتي سعد الحريري من باريس، هل يستطيع ذلك؟

ج- سيأتي وما يمنعه هو وضعه الطبي الواضح والصريح.

س- جوني عبدو يقول قرار اغتيال سعد الحريري اتخذ على المستوى الإقليمي ونحن نعرف من يُنفّذ في لبنان؟

ج- مع احترامي للسفير عبدو أكيد هذا القرار ليس جديداً بل قديم، وكان دائماً موجوداً ولكن عملياً من منعه بشكل نهائي أكيد من عدم المجيء هو وضعه الصحي شفاه الله، ولكن هذا لا يعني انه لن يعود الى لبنان، ولا يعني لأنه هناك قرار من هذا النوع مُتخذ بأن يُغادر السياسة اللبنانية، الأمر ليس بهذا الشكل أيضا، فلا يمكن أن تضع الحياة السياسية تحت عنوان وحيد هو الخوف، هذا الكلام لا يجوز.

س- لكن ماذا عن السيناريوهات حول محاولة اغتياله؟

ج- أولاً هذه هي السياسة السورية التقليدية لم يتغيّر فيها شيء منذ عشرين سنة حتى اليوم، ولكن كل هذه الشعوب العربية لو اعتمدت هذا العنوان الخوف ما كانت لتفعل شيء، وهل نحن أحسن من هؤلاء الناس الذين يسقطون في كل بلد من أجل الحرية، نحن لسنا أفضل منهم، نحن أقلهم بهذا المعنى، ولكن نحن أيضاً هذه المجموعة السياسية قاتلت وناضلت وقدّمت شهداء وستستمر في الدفاع عن الحرية وعن العنوان السياسي.

س- الليلة ثلاث قذائف في جبل محسن – باب التبانة؟

ج- هذا أمر تقليدي.

س- هذه التداعيات ستبدأ؟

ج- يا أستاذ مارسيل انت تقول ان الحكومة اتخذت هذه الإجراءات لكن هل منع ذلك ما يحصل في باب التبانة وبعل محسن، أكيد لم يمنعها، وهذا ما أحاول أن أقوله لك.

س- حول الموقف الروسي قلت ان عندك معلومات؟

ج- هناك ثلاثة عناوين استراتيجية وعنوان تفصيلي بما تعتقده القيادة الروسية:

النقطة الأولى انهم يعتمدون ثلث ميزانيتهم على النفط والغاز وبالتالي استمرار الأزمة وارتفاع الأسعار هو لصالح الميزانية عندهم أي تفاهم إيراني- أميركي يخفض أسعار النفط لا صالح لهم فيه لأنهم لا يريدون إيران أميركية ولا إيران نووية في ذات الوقت.

النقطة الثانية تتعلق باهتمامهم بأن تكون الحكومات المحيطة بهم حكومات صديقة، بمعنى ان الدول التي كانت في المعسكر السوفياتي السابق تكون صديقة.

النقطة الثالثة تتعلق بأن أوهام الإنتخابات لرئيس الحكومة الحالي وان الأميركيين يمكن يعلموا على الإنتخابات وممكن أن يفتحوا باب عبرالتشكيك بالنتائج.

النقطة الرابعة تتعلق بمسألة الأصولية الإسلامية عندهم عشرين مليون داخل روسيا وعندهم الجمهوريات المحيطة بهم غير الداخل والتي هي إسلامية والتعاون الروسي- السوري في هذا المعنى له طبيعة أمنية منذ العام 2007 وليس من الآن، هناك تعاون أمني، واحدة من الهدايا السورية لروسيا هي سليم يماديف الذي هو زعيم الشيشان الذي قُتل في دبي في آذار 2009، وقبله قُتل أخوه في قلب موسكو وهو عضو مجلس نواب سابق.

س- لكن أيضاً كان هناك تعاون فرنسي-سوري سابق؟

ج- ليس في عمليات من هذا النوع والفرنسيين ليس لديهم قلق من هذا النوع، هناك نقطة استراتيجية في العقل الروسي تتعلق بهذا المد الإسلامي كما يٌُسمّى علاقته بالغرب.

أعود وأقول يوجد تنسيق أمني سوري-روسي أدى في وقت من الأوقات الى حل مشاكل كثيرة تتعلق بالشيشان لأنه يبدو حرام قيادات الشيشان كانت تعتبر ان من الأماكن الآمنة التي يمكن التنسيق معها هي سوريا.

الآن هذه العوامل الأربعة ستبقى، لكن برأيي انه سيُستغنى عن خدمات الروس الآن.

س- لماذا؟

ج- لأن الذهاب الى مكان آخر ولم يعد بالإمكان فعل تعديل في الخريطة فلن تُسحب الصواريح من بولندا ولا من تركيا ولن تتغير السياسة الأميركية في المنطقة من أجل روسيا، ولا من أجل أي جهة أخرى.

س- حُكماً الروسي سينجر في النهاية؟

ج- طبعاً هو خسر العالم العربي كله فماذا سيبقى له من سوريا؟، هناك الأحلام المتعلقة بالوجود على المياه الدافئة منذ أيام القياصرة ، ولكن هذه ليست كافية للسياسة المتبعة حالياً.

س- إذاً تعتقد ان سوريا ذاهبة الى تدخل عسكري؟

ج- أنا أعتقد بأن مجموعة الإتصال ستبدأ بالتسليح وتنتهي بالتدخل العسكري لأن هذا النظام لا يمكن إسقاطه إلا عبر أمرين: إما التدخل العسكري الخارجي وإما الإنقلاب من الداخل وأي أمر آخر هو ما يحصل حالياً، ان هناك 40 بالمئة من الأراضي السورية خارج إدارة الدولة ومرشحة لأن تتسع أكثر وأكثر، والدولة يأتي الروسي ويشجعها على المزيد من الحسم العسكري في الوقت الذي يعرف ان كل هذه الإصلاحات أوهام.

س- مادمت ترى هذه المعادلة قائمة في اليوم التالي لسقوط النظام في سوريا ثمة من يقول ان السني سيشعر انه انتصر، في لبنان سيشعر الشيعي انه بحاجة اكثر فأكثر الى السلاح الذي تقول انه خارج التفاهم سيتحول الى سلاح احتلال والشيعي ممكن أن يطالب بحصة أكبر اذا كان سيسلم سلاحه ونحن بحاجة الى طائف جديد، أليس كذلك؟

ج- أبدا، نحن نحتاج الى تنفيذ اتفاق الطائف كما هو، هذا اتفاق الطائف ميزانه دقيق والإقتراب منه وتعديله مثلما قال الرئيس بري هو انفتاح على حرب أهلية، هذا الكلام يجب أن يخرج من الأوهام سواء عند بعض القوى المسيحية التي تعتقد انه يمكنها إرجاع الساعة الى الوراء أو عند بعض القوى التي تعتقد انها تستطيع الإنتصار بالسلاح ويجب أن تتعلق من تجربة غيرها التي لم يُقدّم لها السلاح أي شيء ولا أحد منا يستطيع أن يتصرّف بأنه منتصر على لبنان.

س- هذا كلام إنشائي؟

ج- هذا واقع ليس كلاماً إنشائياً هذا قرار الرئيس الحريري وهذا وعيه وهذا تفكيره السياسي .

س- يعني برأيك ان أحداً ما سيأتي لجمع البلد ويأتي ويقول تعالوا نتحاور؟

ج- طبعا، لماذا نحن أهل الأمة لأننا باستطاعتنا وإن شاء الله سنلّم البلد بكل إيجابية وبكل دقة وبكل رغبة بالتعاون إنما دون الإعتداء على الدستور ودون أحلام لإعادة الساعة الى الوراء.