نهاد المشنوق » التعاون الأمنى مع مصر مكننا من اصطياد ٣٤ شبكة تجسس إسرائيلية

التعاون الأمنى مع مصر مكننا من اصطياد ٣٤ شبكة تجسس إسرائيلية

مقابلات مكتوبة 16 نوفمبر 2014 0

خليفة جاب الله، القاهرة

وصف وزير الداخلية اللبنانى (نهاد المشنوق) الوضع الحالى فى لبنان بأنه «القلق الذى ينتظر مفاجأة ما»، سواء كان عملا أمنيا من التنظيمات التكفيرية، أو سياسيا حال وقوع خلاف عميق أو شديد بين الأطراف السياسية.
وأكد «المشنوق»، فى حواره لـ«المصرى اليوم»، أن ظهور الجماعات الراديكالية والمتعاطفين مع «داعش» فى المنطقة- جاء نتيجة الإحساس بالقهر، والظلم الذى يتعرض له أهل السنة فى لبنان والعراق وسوريا.
وطالب «المشنوق» مصر بالعودة إلى ممارسة دورها الإقليمى، وعدم التقوقع داخل حدودها، لتحقق التوازن فى مواجهة النفوذ الإيرانى والتركى والإسرائيلى فى المنطقة، لافتا إلى أن لبنان وبلاد المشرق العربى تحتاج إلى التوازن فى المنطقة، الذى لا يمكن أن يتحقق إلا بقدرة مصر على استعادة دورها القديم ودورها الخارجى أيضا، وإلى نص الحوار:
■ تمر المنطقة العربية بفترة حرجة خاصة على المستوى الأمنى، ودائما كانت لبنان من أكثر المناطق التى تتأثر بما يجرى فى المنطقة، فما أهم التحديات التى تواجهكم الآن؟
– لبنان بطبيعته جزء من التوتر العام فى المنطقة المحيطة، ويتأثر بما يحدث فى سوريا، والعراق، وتطور العلاقات السعودية الإيرانية، وتطور العلاقات الإيرانية الأمريكية، وإذا نظرنا فى هذه الموضوعات، نجد أنه حتى الآن الطريق مسدود فى هذه الأزمات، وربما هناك بعض المحاولات البطيئة جدا فى الوضع العراقى من الناحية الإيجابية، لكن لم يظهر حتى الآن أى تأثير إيجابى حقيقى لمواجهة داعش فى العراق، لذا نحن نتصرف دائما، على أساس أننا بوضع «القلق الذى ينتظر مفاجأة ما» سواء كانت سلبية، مثل قيام التنظيمات التكفيرية بأى عمل أمنى، أو سياسية إذا وقع خلاف عميق أو شديد الوقع بين الأطراف السياسية، فهذا هو الوضع العام فى لبنان، منضبط سياسيا ومضبوط أمنيا، وهذا هو الحد الأقصى الذى استطاعت حكومة الائتلاف الحالية أن تصل إليه.
■ ما الهدف من زيارتكم للقاهرة.. وما أهم اللقاءات؟
– التقيت باللواء محمد إبراهيم، وزير الداخلية، والدكتور أحمد الطيب، شيخ الأزهر، واللواء محمد فريد التهامى، رئيس المخابرات، والانطباع العام الأول أن هناك تعاونا سيتطور أكثر، سواء مع الأزهر، حيث ستتزايد أعداد المنضمين إلى بعثة الأزهر فى لبنان من الأساتذة ورجال الدين والدعاة، لأن ما نحتاجه فى هذه المرحلة هو تطوير الاعتدال وتطوير القدرة على تسويق الاعتدال وشجاعة الاعتدال ومواجهة الاعتدال للتطرف، وهذا الوضع أحسن من يستطيع التعبير عنه فى مصر والعالم الإسلامى هو الدكتور أحمد الطيب شيخ الأزهر، لأنه فى أصعب الأيام استطاع شيخ الأزهر منفردا أن يجمع حوله العديد من المصريين من مختلف القوى السياسية، وأن يصدر نحو ٥٠٠ فتوى فى حقوق المرأة والنظام الديمقراطى والاعتدال والوسطية، وكان هذا له تأثير كبير فى العالم العربى.
■ ما أهم نتائج اللقاء مع مدير الخابرات؟
– كان هناك تعاون قديم بين جهاز المخابرات العامة المصرية وشعبة المعلومات التابعة لجهاز الأمن الداخلى فى وزارة الداخلية بلبنان، وهذا التعاون شهد فترات كانت فيها الحكومة المصرية كريمة ومبادرة بإعطاء دورات تدريبية لأعداد كبيرة من المختصين فى شعبة المعلومات فى مجالات متعددة، وكان اللواء محمد فريد التهامى، مدير المخابرات، منفتح أشد الانفتاح فى تقديم أى شىء مفيد لنا، سواء فى التدريب أو البعثات كما أجرينا محادثات حول الوضع فى المنطقة، سواء فى سوريا أو العراق أو لبنان وليبيا والسودان، وكانت الآراء إلى حد كبير متفقة، بمعنى أن مصر لا تستطيع أن تعيش داخل حدودها، ولا تستطيع أن تدافع عن نفسها إلا من خلال الخروج خارج حدودها، لأن النجاح فى الخارج هو الذى يعطى الانطباع أن هذا النظام السياسى- أيا كان- قادر على المواجهة والنجاح.
هناك أربع مناطق حدودية سياسية وأمنية للأمن القومى المصرى فى السودان جنوبا، وغزة والبحر الأحمر شرقا، وليبيا غربا، وهناك مشاكل فى المناطق الأربعة، كل ذلك يحتاج إلى الهجوم الوقائى، لأن التقوقع فى الداخل لا حل مشكلة الداخل، ولا حقق نجاحا فى الخارج، وأنا لا أقول ذلك من باب «الأستذة» لأن المسؤولين السياسيين المصريين أكثر خبرة ومعرفة منى، ولكن أقوله من باب الحاجة، لأننا فى لبنان وجميع بلاد المشرق العربى نحتاج إلى التوازن فى المنطقة الذى لا يمكن أن يتحقق إلا بقدرة مصر على استعادة دورها القديم واستعادة دورها الخارجى وتحقيق النجاحات، لذلك أنا اعتبرت أن هناك ثلاثة ظواهر إيجابية الأولى تتعلق بشيخ الأزهر والثانية بانتخاب الرئيس السيسى والغالبية الكبرى التى أيدته فى الانتخابات، الثالثة الاكتتاب الذى حدث فى قناة السويس، حيث استطاع نظام جديد أن يقنع المصريين بتمويل مشروع بقيمة ٩ مليارات دولار، لأن هذا مؤشر خير ونجاح، ويجب الاعتماد على هذه العناصر الثلاثة للانطلاق.
■ ما مقومات المواجهة لدول المنطقة فى هذه المرحلة من وجهة نظركم؟
– المواجهة الحالية فى الوطن العربى تحتاج إلى ٣ أشياء رئيسية، هى تماسك سياسى، وضبط أمنى، وشجاعة فى الاعتدال الدينى، ولا بد من توافرها معا، فضلا عن أن الدول العربية الصغيرة تشعر بالحاجة إلى مصر، خاصة أن كل التجارب السابقة لم تحقق التوازن فى المنطقة، وأنه لا بديل عن الدور المصرى من أجل إقامة التوازن فى المنطقة، حتى يتسنى مواجهة الأمراض والمشاكل التى بدأت تنهش جسدنا من الداخل، فإذا كانت السياسة الإيرانية أو التركية أو الإسرائيلية هى جزء من السياسات التى تحقق الانقسام بالمجتمعات العربية، فهم يبحثون عن مصالحهم، لكن ماذا نفعل نحن لتحقيق مصالحنا؟
■ يبدو أننا ما زلنا فى مقاعد المتفرجين!
– لا، نحن نلعب دورا، وأنا متفائل بمسألة الخروج عن الحدود بالمعنى السياسى طبعا، ولكن القدرة على التطوير والتغيير تحتاج إلى وقت، ونحن فى لبنان مثلا دولة صغيرة، وقد أصابتنا لائحة طويلة من الاغتيالات السياسية، بدءا باغتيال الرئيس رفيق الحريرى فى ٢٠٠٥ حتى آخر من اغتيل من جماعتنا الدكتور محمد شطح الذى كان مستشارا للرئيس الحريرى، ومع ذلك ما زلنا صامدين ومقاومين، وبالتالى هناك مكان للصمود والمواجهة العاقلة، ولا أتحدث عن المواجهة المجنونة أو الرعناء، لكن عن المواجهة العاقلة، وهى رأس حربة فى موضوع الاعتدال، والرئيس سعد الحريرى زعيم مجموعتنا السياسية كان أجرأ شخص فى الإعراب عن موقفه من الدعم الدولى ومواجهة التطرف وإدانة التدخل السورى فى لبنان، لذلك أنا متفائل بأن الدور المصرى قادم لأنه حاجة ملحة لمصر وللمنطقة العربية لتحقيق التوازن، وحينما اشتدت الأمور على مصر لم تجد سوى السعودية والإمارات والقليل نسبيا من الكويت.
■ ما هو حجم التنسيق الأمنى والمخابراتى بين مصر ولبنان؟
– كبير وقديم على مستوى التنسيق والتدريب وشعبة المعلومات اللبنانية، وخلال فترة ليست بعيدة تمكنت من كشف ٣٤ شبكة إسرائيلية للتجسس فى لبنان، وكان الفضل الكبير فى ذلك للتدريب الذى تلقاه الضباط والعناصر اللبنانية من المخابرات العامة المصرية، فى مسألة القدرة على التتبع والتعقب لعملاء اسرائيل فى لبنان، وكذلك نجحوا فى سوريا، فقد سلمنا قبل ذلك معلومات عن ١٦ شبكة تجسس إسرائيلية داخل سوريا من لبنان، بعد أن تمكنا من تتبع وكشف أسماء ومصادر وجهات داخل سوريا متورطة فى العملية.
■ هل كانت هذه الحالات قبل قيام الثورة السورية أم بعدها؟
– لا، فى الفترة التى سبقت الثورة السورية بقليل، والفضل يرجع فى ذلك إلى شجاعة الشباب وخبرتهم التى اكتسبوها من خلال التدريب الذى تلقوه على يد المخابرات المصرية.
■ ما الذى تطلبونه من الحكومة المصرية سواء فيما يتعلق بالأسلحة والمعدات العسكرية أو الجانب الاستخباراتى؟
– كل ما طلبناه من الجانب المصرى تحقق بأكثر مما طلبنا، وعرضوا علينا أن الباب مفتوح لكل أشكال التنسيق والتدريب والمعرفة فى كل المجالات، فى موضوع السلاح ذهبنا إلى الهيئة العربية للتصنيع ووجدنا حاجات قليلة مما نفكر فيه، وتبين أن احتياجات قوى الأمن الداخلى اللبنانى غالبيتها موجودة فى وزارة الإنتاج الحربى، ونتابع حاليا الاتصالات لنرى ما الذى نحتاج إليه، كما سنرسل ضباطا متخصصين ليروا ما الذى يناسبنا من المنتجات المصرية فى هذا الخصوص، كما اتفقنا مع وزير الداخلية على تخصيص مقاعد لنا فى أكاديمية الشرطة، وتم إبلاغنا بأن الباب أمامنا مفتوح.
■ هل هناك تنسيق مصرى لبنانى فيما يتعلق بالقضايا الإقليمية خاصة مواجهة تنظيم داعش؟
– بالتأكيد هناك تنسيق استخباراتى ومعلوماتى لكن نتائجه محدودة حتى الآن، والفترة المقبلة ستشهد مزيدا من التعاون والتنسيق.
■ كان من المعروف عن المجتمع اللبنانى خلال العقود الماضية غياب الجماعات الإسلامية المتشددة، فما الذى تغير وأدى إلى ظهور شرائح من المتشددين والمؤيدين للتنظيمات الراديكالية؟
– بداية أؤكد أن هناك عددا محدودا من المتعاطفين مع داعش فى لبنان مثل باقى دول المنطقة، وهذا نابع من الإحساس بالقهر، كما حدث فى العراق حينما جاءت الولايات المتحدة والحكومة العراقية وطلبت من عشائر العراق السنية فى الأنبار والموصل أن يساعدوها فى قتال تنظيم القاعدة فى العراق، كونت العشائر ما يعرف بالصحوات التى قامت بإخراج القاعدة، غير أنه بعد أن انتهت المواجهات لم يجد أهل السنة فى العراق من حكومة المالكى سوى القهر والحرمان وقطع مرتبات وتنكيل وملاحقة السياسيين التابعين لهذه المنطقة، وهذا التصرف يخلق شيئا من التعاطف مع داعش، وفيما يتعلق بسوريا هناك نظام مذهبى لا أحد ينكر ذلك وهذا النظام الذى لم يستطع التفاهم مع فاروق الشرع، نائب الرئيس السورى السابق، لأنه من أهل السنة رغم أنه أحد رموز النظام البعثى، فكيف سيستطيع أن يحقق العدل ويقوم بمصالحات وتفاهمات سياسية. وفى لبنان شكلت حكومة ائتلافية برئاسة الرئيس سعد الحريرى، الذى كان رئيس الغالبية العظمى، وأكثر من نصف اللبنانيين كانوا يؤيدونه وقتها وكانت النتيجة أنه أقيل ولم يستقل، وأثناء دخوله إلى البيت الأبيض فى إحدى زياراته للولايات المتحدة قالوا نريده أن يدخل رئيسا للحكومة ويخرج وهو رئيس سابق للحكومة، وفعلوا ذلك وقالوا إننا قطعنا له تذكرة «وان واى تيكيت» يعنى يروح ومايرجعش، فماذا كانت النتيجة؟ جربوا على مدى ثلاث سنوات مضت أن يشكلوا بديلا لهذه المجموعة السياسية ولهذا الزعيم ففشلوا ولم يستطيعوا أن يحققوا تمثيلا لمجموعة ١٤ آذار وأولهم أهل السنة الذين يتزعمهم الرئيس سعد الحريرى.
■ كيف تواجهون المناطق الساخنة التى تتصاعد فيها الجماعات المتشددة فى عرسال وطرابلس وغيرهما؟
– المواجهة تحتاج إلى ثلاثة أمور هى تماسك سياسى، وعمل أمنى مخطط له بدقة، ومواجهة فكرية بالاعتدال ودعم الدولة، وهذا الأمر تم بعرسال وهى منطقة ساخنة جدا رغم الأوجاع ورغم خلافنا مع بعض المغالاة فى استعمال السلطة واعتراضنا عليها استطعنا أن نثبت فكرة الاعتدال، وفى طرابلس حينما حدث الاشتباك بين الجماعات المتطرفة والجيش استطعنا أن نثبت فكرة الدولة، ولكن رغم ذلك لابد من العمل على المدى الطويل من خلال تحقيق العناوين الثلاثة الرئيسية.
■ لكن ربما يكون سبب هذه التوترات فى لبنان هو شعور تيارات كبيرة من السنة بعدم وجود توازن حقيقى، وعلى سبيل المثال وجود ميليشيات حزب الله فى الجنوب، وبالتالى لماذا لا يتم ضمه وغيره من الميليشيات للجيش اللبنانى؟
– هذا مستحيل حاليا فى ظل هذا الصراع الإقليمى أنا أقول إننا نعيش حالة من الهدنة الثابتة والنسبية لا أكثر ولا أقل، ولكن الآن فى عز الصراع الإقليمى الراهن غير متاح تحقيق تغيرات جذرية فى مواقف الأطراف، والتغير الجذرى الوحيد الذى حدث هو الذى قمنا به نحن بإعلان الحريرى بأنه لا يوافق على قيام أى مجموعة سورية تنتمى إلى أى معارضة أو كيان معتدل أو متطرف سواء جبهة النصرة أو غيرها بالتدخل فى الشأن الداخلى اللبنانى أو قيامهم بأى عمليات أمنية داخل لبنان.
■ لكن بعض التيارات السنية ترى أن السبب فى ظهور الجماعات المتطرفة فى لبنان هو تدخل حزب الله فى سوريا وقتاله إلى جانب نظام بشار العلوى ضد أهل السنة هناك؟
– هذا صحيح وأنا قلت هناك أسباب للقهر والخلاف، وهناك انقسام عمودى فى لبنان بشأن مسألة قتال حزب الله داخل سوريا ونحن نطالب فى كل مناسبة ولقاء سياسى بخروج حزب الله من سوريا وهى مسألة انقسامية داخل لبنان وتؤسس لصراع طويل الأمد مع أى نظام يقوم فى سوريا المستقبل، ولكن السؤال الآن هل نستطيع أن نلغى القرار الإيرانى بالتدخل فى سوريا للقتال إلى جانب النظام السورى، أنا كنت من المؤيدين للثورة على النظام السورى بعد ٢٥ يوما من انطلاقها وأصدرنا بيانا بهذا الشأن، ولكن هناك أولوية الآن للم الوضع فى لبنان لأنه لم يعد باستطاعة لبنان أن يكون مؤثرا فى سوريا سواء مع المعارضة أو مع النظام والآن الذى يؤثر فعلا هو الحريق السورى فى لبنان الذى بدأ ينتقل إلى لبنان، وعمليا قلنا إن هذا وقت هدنة ونجلس للحوار وربما لا ننجح ولكن علينا أن نحاول لأنه لا خيار أمامنا إلا الحوار وأن نضع نقاط الخلاف ونقاط الاتفاق وهذا يحدث بين أى قوى سياسية فى العالم.
■ هناك من يرى أن الوضع الأمنى فى لبنان على حافة الهاوية وأنه قابل للانفجار فى أى لحظة.. تعليقك على ذلك؟
– لا أنا أختلف مع هذا الكلام لأنه لو كان الوضع قابلا للانفجار فى أى لحظة لكان حدث الانهيار فى أول تطور أمنى، وقد حدث تطور أمنى كبير فى عرسال، وحدث تطور أمنى أكبر فى طرابلس ولم يحدث الانهيار لأن هناك حدا أدنى من التماسك الداخلى وبقرار إقليمى ودولى وهناك تداخلات مع القوى السياسية اللبنانية كلها بأن «تتلم» وتحافظ على البلد بشكل أو بآخر.
■ ما الخطورة التى يشكلها النفوذ الإيرانى المتصاعد فى المنطقة على أمن لبنان؟
– إذا كان تصاعد النفوذ الإيرانى يشكل خطورة على الاستقرار فى مصر فما بالك بلبنان وهى دولة صغيرة، لكن أنا رأيى أن الضرر وقع بالفعل وهو لا يزيد، ولكنه لا يقل أيضا وهناك تعايش الآن يحقق الحد الأدنى من الإمساك بالوضع الأمنى والسياسى، ولكن إلى متى يستمر هذا الوضع؟ لا أعلم لأن ذلك مرتبط بالوضع والمشاكل الإقليمية، المهم أن تعود إلينا مصر.
■ ما آخر تطورات أزمة الجنود المختطفين؟
– المفاوضات لاتزال فى بدايتها وأهم شىء استطعنا تحقيقه الآن هو وقف قتل العسكريين وذبحهم، والأمور مازالت مستمرة ولكن فى بدايتها ولكن لم نحقق نتائج حتى الآن.
■ هل هناك تنسيق أمنى مع النظام السورى بعد مطالبة الخاطفين بالإفراج عن مجموعة من العناصر التى يعتقلها النظام السورى؟
– سبق أن كان هناك تنسيق من الناحية الأمنية مع الجانب السورى، وإذا تطلب الأمر تنسيقا بهذه الحدود بين الطرفين الأمنيين فنحن لا نعترض لمحاولة إنقاذ حياة العسكريين.
■ هل كانت هناك استجابة سورية لمطالب الخاطفين؟
– حتى وصولى إلى القاهرة قبل عدة أيام لم يكن هناك اتصال مع السوريين وكنا ننتظر اللوائح والقوائم التى لدى الخاطفين فنحن ننتظر وصول هذه اللوائح حتى نتحدث معهم فيها.
■ هل تتوقعون استجابة من النظام السورى لمطالب الخاطفين؟
– يقولون باللغة الإنجليزية «نقطع الجسر حينما نصل إليه» فلا نستعجل الأحداث.
■ كيف تقيم الدعم السعودى لقوات الجيش والأمن اللبنانية؟ وما انعكاسه ومردوده على الأداء العام خلال الفترة المقبلة؟
– الوحيد من العرب الذى نفذ ما وعد به هو الملك عبدالله، فقد سمعنا كثيرا من الوعود العربية ولم تنفذ، ولكن السعودية فقط خاصة خلال السنوات الخمس الأخيرة هى الدولة الوحيدة التى تصرفت بمسؤولية تجاه فكرة بناء القوات العسكرىة التى تدعم قوة الدولة وسلامة الوضع السياسى والحوار مع كل الأطراف بمسافة واحدة وتصرفت بالمسؤولية التنفيذية وليست النظرية، ومواقف السعودية تجاه اللبنانيين كثيرة ففى أعقاب الاجتياح الإسرائيلى للبنان فى ٢٠٠٦ ساعدت السعودية كل أبناء الشعب اللبنانى بكل أطيافهم وتياراتهم دون تمييز، ولكن للأسف ذاكرة بعض اللبنانيين ضعيفة، كما ساعدت كل المهجرين اللبنانيين وأولهم جمهور «حزب الله»، والآن انتقلوا إلى مرحلة مساعدة الدولة ومؤسساتها العسكرية والتزموا بالهبة الأولى ٣ مليارات دولار، ووقعوا مع الفرنسيين لإمدادنا بالأسلحة والمعدات التى نحتاجها والتزموا بالهبة الثانية ومقدارها مليار دولار مقسمة بين قوى الجيش والأمن الداخلى.
■ أهمية هذا الدعم وانعكاسه على أداء الأجهزة الأمنية؟ وهل سنرى نتائج ملموسة لذلك؟
– بالتأكيد هذا الدعم سيكون له تأثير كبير، ولكن نتائجه لن تكون سريعة لأن الاحتياجات كبيرة جدا لأننا لم نتلق طوال ٢٤ سنة الماضية إلا قليل من المساعدات السورية فى بناء الجيش الذى يرتبط بأجندة التدخل السورى فى لبنان وليس مساعدة لبنان إضافة إلى مساعدات أمريكية سنوية على محدوديتها إلا أنها جدية ثم مساعدات الأوروبيين بنسبة أقل ولكن كلها كانت مساعدات بسيطة وأظن أننا نحتاج إلى سنة أو سنة ونصف لوصول الأسلحة الجديدة واستيعابها والتدريب عليها.
■ هل لديكم حصر لحجم احتياجاتكم لتقوية الجيش والأجهزة الأمنية اللبنانية؟
– الاقتصاد اللبنانى خسر بحسب تقرير البنك الدولى ٧ مليارات دولار، بسبب حملة النزوح السورى إلى لبنان منذ بداية الأزمة السورية حتى الآن، كما أننا كقوات عسكرية لا نستطيع أن نطلب من أحد المزيد الآن، خاصة بعد الإعلان عن الـ٤ مليارات دولار الحالية، ولكن الأهم أن نستطيع أن نستوعبهم وندربهم ونستعملهم بشكل سليم.
■ كيف يمكن إجراء مصالحة حقيقية لإزالة الخلافات بين مختلف التيارات السياسية والمذهبية والدينية فى لبنان؟
– المطروح حاليا هو المؤتمر الذى يعقد فى ٣ ديسمبر برعاية الأزهر للتقارب بين المذاهب وشرح ثقافة الاعتدال.